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 Suzaku dans la saison 2

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Cerhelion
Lancelot


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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Sam 3 Mai - 14:48

Un point que je trouve bizarre, c'est qu'il le renvoie à l'école alors que c'est un Knight of Round à présent. ça fait un peu désordre je trouve. Lui qui fait parti de la garde privé de l'empereur. Même si il risque de n'être là que pour surveiller Lelouch. Ils auraient pu faire autrement. C'est simplement un moyen pour que l'histoire reprenne un peu de légèreté avec des histoires de lycéen. Mais bon....
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Yuanfen
Buraï


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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mar 6 Mai - 4:53

Bon alors pour commencer Suzaku est une pourriture finie qui ne s'assume pas... et soutenir sa démarche est purement criminel!!! Je m'explique :

Déjà le principe de changer le système de l'intérieur est la pire hypocrisie possible car l'Histoire l'a démontré : on ne combat pas un totalitarisme/néo-nazi-eugéniste avec des bons sentiments et encore moins en étant à la solde du dictateur (Britannia n'a pas des airs qui vous rappellent le IIIe Reich pour rien que diable!!)

Suzaku qui dit combattre "pour la bonne cause" en bataillant pour devenir le bras droit de l'empereur" c'est un peu comme si vous disiez : "je vais sauver mon pays en devenant un collabo nazi" alors que du fait de votre nationalité "impure" vous devrez vous montrer encore plus "digne de confiance" qu'un des pires SS auprès du leader du régime...

Le seul truc c'est qu'à la saison 1 Suzaku essayait de rendre son rôle moins "sale" alors qu'en pratique Euphie ou pas il aurait bien fini par devenir encore plus pourri que Lelouch (on ne peut pas cautionner par le silence un régime qui massacre des populations entières - et dont les forces spéciales liquident tout le monde sans discernement avec l'aval de la hiérarchie - sans quelque part se rendre complice de toutes ces exactions et ce quelles que soient nos motivations sous-jacentes...)

De tous temps, les figures de la résistance (malgré les morts qu'ils ont causés) ont été retenus comme les héros de l'Histoire, car au final c'est le combat des valeurs qui l'emporte!! Et même si Lelouch est indiscutablement un manipulateur qui est loin d'être innocent (mais charismatique), d'un point de vue purement idéaliste, les valeurs qu'il défend (justice, dignité humaine, égalité... bref il a tout du révolutionnaire français vous ne trouvez pas?) sont "plus justes" que celles de Britania et ses alliés (séléction du plus apte, racisme, dictature, soumission des plus faibles, purification ethnique)!!

Une personne comme Euphie ne pouvait quoi qu'il en soit pas "tenir" dans un tel système dictatorial/sélectif/compétitif (d'ailleurs l'empereur ne pleure pas la mort de cette dernière, il est plutot en mode hyper admiratif du massacre... en fait l'empereur est pire que Lelouch et de loin il ne faut pas perdre de vue l'essentiel!)

La vérité est là, Suzaku en étant à sa botte n'a plus rien de respectable (et n'a jamais rien eu de respectable) ! Il est temps pour lui de se retirer, car avant de devenir Knight of One il aura autant de sang sur les mains que l'empereur lui-même et il n'aura plus rien à lui envier d'un point de vue moral...

Si l'on se replace dans le contexte de l'anime, quiconque défend Suzaku trouve donc normal de collaborer avec une dictature impérialiste au point d'exterminer sans remords les opposants au régime alors qu'ils défendent simplement leurs droits et libertés les plus élémentaires...

Mais j'ai toujours su que les fans de Suzaku avaient un petit coté nostalgique pour l'Europe de 1940... Twisted Evil oui je sais je suis méchant, mais admettez que ça mérite réflexion!!!
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Owned
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mar 6 Mai - 7:57

Une analyse forte intéressante que je partage tout à fait !

On associe souvent à Zero les mots "immoral", "manipulateur", "atroce", "impitoyable"... mais il ne faut pas oublier le contexte : il se bat contre un empire qui bafoue tous les droits et a une notion de la justice très douteuse (cf le proès de l'ami Suzette saison 1)... En plus de ça, comme l'a si bien dis Yuanfen, Britannia est un régime totalitaire, violent, raciste, discriminatoire, nationaliste ... En se ralliant à sa cause et en essayant de "changer l'état des choses danla régime existant" il ne fait que collaborer un peu plus... Puisqu'en fin de compte, son unique objectif n'est plus à présent que d'éradiquer les chevaliers noirs et Zero dans lesquels il puise une grande haine (oh le dark-Suzaku). Se serrait s'illusioner un peu plus que de penser qu'il puisse arriver à ce qu'il compte faire à savoir changer Britanni de l'intérieur qui est profondément ancrée dans ses valeurs et compte le rester...

Bref Suzaku je peux pas le voir, dans le style hypocryte il rivalise bien avec Lelouch, sauf que Lelouch lui le sait et n'essaye pas vraiment de le cacher (et puis quelle classe Cool ).

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Yuffie
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mar 6 Mai - 8:33

Je suis un peu d'accord avec ce que vous dites , mais bon je trouve que Suzaku s'en prend plein la figure alors que c'est Lelouch qui a commencé .
En effet , Lelouch tue devant les yeux de Suzaku sa seule raison de vire (je veux dire par là ,Euphie) et en plus il apprends que c'est son meilleur ami .Bref , je ne pense pas que vous resteriez indifférent si on tuait votre copine et que c'est votre pote qui le fait !
Je veux dire par là que c'est normal que Suzaku vire dans le mauvais chemin , mais à le voir je pense qu'il lui reste une notion de justice .....il ne tuera jamais des innocents ! C'est juste un combat entre lui et Lelouch !
Bien qu'il fait souffrir Lelouch avec son appel (la fin de l'épisode 5) ....Je pense que cette petite n'est pas trop malheureuse , bien qu'elle est complètement séparé de son frére.
Enfin bref , je vois pas Suzaku comme un vilain ....qui sait il s'est rapproché de l'empereur pour l'arrêter ! Razz


Dernière édition par Yuffie le Mar 6 Mai - 12:39, édité 2 fois
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Fortuna FIGARO
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mar 6 Mai - 12:14

Tout à fait d'accord avec toi Yuffie.

Pour l'instant, je pense que Suzaku est le seul qui puisse frapper le mal à la racine (si bien sûr il a envie de le faire, mais bon, ça j'espère pour lui).
Comme je l'ai dit dans un post dans un autre sujet, Suzaku suit un code d'honneur, ce qui le différencie d'un simple collabo, à savoir que lui même ne tue pas d'innocents (contrairement aux britanniens de base).

Suzaku raisonne de façon tout à fait scientifique. En étudiant de très près la nature du problème, il peut se mettre dans une situation où il pourra le combattre efficacement et rapidement.
Suzaku doit aussi penser que combattre comme Lelouch n'empêchera pas un problème encore plus grand d'apparaître.

Il ne faut pas oublier que l'ennemi a soumis 1/3 du monde et qu'il a une technologie très avancée (contrairement à la WWII où le monde était à peu près en équilibre technologiquement). Il est plus malin de connaître les faiblesses profondes de l'ennemi que de l'attaquer en surface.

La résistance c'était bien en 1945, pcq chaque camp avait à peu près le même armement, mais là, une ptite armée de Gawain ou de Mordred et c'est terminé!!

Autant adapter les méthodes de résistance avec le temps.

Le plus gros problème de ce raisonnement, c'est que si Suzaku se range complètement du côté de Britannia (et qu'il oublie son code d'honneur), c'est fini pour tout le monde, mais c'est un risque à prendre (et franchement, il a beau être naïf, il a quand même un grand idéal de justice).

J'irai pas jusqu'à dire vive Suzaku, mais je ne pense pas que l'on doive dénigrer sa méthode.
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Cerhelion
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mar 6 Mai - 12:45

Bien que je trouve son personnage vraiment intéressant, je me dois quand même de faire ma petite psychanalyse de Suzaku.
Pour moi, c'est un égoïste de première. Il se cache sous l'idée de vouloir protéger tout le monde, mais c'est lui qu'il protège d'un nouveau malheur. Contrairement à Lelouch qui veut véritablement changer le monde pour Nanaly. Suzaku lui, le fait pour lui-même, même si il se cache derrière de belle parole.
Ok, Zero à tué Euphie juste devant lui. Mais cela prouve aussi à quel point il est fragile. Car n'oublions pas que Euphemia fut le premier amour de Lelouch, et qu'il n'a jamais voulu la tuer. La déchirure en lui fut aussi grande à mon avis. Mais malgré cette nouvelle galère qui lui tombait dessus, il a tenu. Pas comme Suzaku!
En gros, je pense que le personnage est vraiment bon pour l'histoire. Mais plus profondément, je pense que c'est un lâche et un égoïste de première. Voila pourquoi je préfère Lelouch à lui, et de loin. Le courageux n'est pas toujours celui qui se met en première ligne.
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Fortuna FIGARO
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mar 6 Mai - 14:34

Tout à fait, je ne contredis personne là dessus. Suzaku est un égoïste de première.
Après bien sûr, on peut ne pas aimer le personnage à cause de son contexte, de ce qu'il est, mais je trouve son idée et sa façon de faire tout à fait défendables.
Si tu veux, mon idéal (pour Suzaku) ce serait qu'il devienne comme Kirihara Taizo. Il a retourné sa veste mais dirige la résistance dans l'ombre. mais bon, je crois que je rêve là... Smile .

Par contre, c'est vrai qu'il est assez machiavélique à la fin de l'épisode 5. Je veux bien croire qu'il considère Zero comme une gène, mais je sais pas s'il a eu raison d'aller jusque là (lelouch est qd mm assez borné).

Suzaku a beaucoup évolué entre les deux saisons. Le temps nous dira si son âme s'est consumée en enfer, ou s'il nous réserve d'autres surprises.
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Yuanfen
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 7 Mai - 0:55

Citation :
mais je trouve son idée et sa façon de faire tout à fait défendables.
Alors là je ne suis pas du tout d'accord! Exclamation

Prenons un exemple théorique (alimenté par des constats simples et irréfutables) :

Un dirigeant britannien X réprime depuis ses appartements luxueux toute révolte dans le sang, cautionne l'exploitation des habitants légitimes du pays conquis par sa nation qui souffrent dans la misère, la famine, la violence, la soumission qu'il a lui-même causées. Cet individu dans son "bon droit" exploite ou extermine donc sans vergogne des "elevens" au yeux et au su de tous...


Lelouch (sans Geass) : bien que britannien trouve cette situation profondément injuste et elle lui est insupportable, il se dit "je pourrais utiliser mon intelligence pour te faire tomber de ton piédestal mais je ne peux rien faire d'autre" malgré son manque de moyens il affronte donc sans tarder le coupable quand bien même il n'a normalement pas le droit de se rebeller contre lui.

Suzaku (ninja-powers) : bien que japonais considère cette situation inévitable et il la supporte, il se dit "je pourrais t'arrêter/te corriger avec mes pouvoirs de Jedi mais je veux "combattre le système dans les règles" donc je vais attendre d'être ton supérieur hiérarchique et un jour je mettrai fin à tes atrocités sans que tu ne puisse rien contester" il ne bouge donc pas le petit doigt et laisse le coupable exploiter/violer/abuser/massacrer et il continue d'obéir sagement aux ordres.


Simplement à partir de là, on se rend compte d'un point critique, les elevens souffrent quotidiennement d'une occupation inhumaine et dégradante, ils aspirent logiquement à retrouver leur dignité et leurs droits et ont un profond ressentiment envers les britaniens. Suzaku fait tellement de courbettes que c'est limite s'il ne remercie pasl'empereur de les avoir occupés

La logique de Suzaku est comparable à celle de Pétain sous l'occupation (je m'allie avec le plus fort, et par là même je vais pouvoir sauver des vies en limitant le conflit, c'est une situation difficile et les résultats ne seront pas observables immédiatement, mais il faut l'accepter car il est invulnérable, il y aura des sacrifices mais je respecterai malgré tout la loi de l'envahisseur et je fabriquerai un monde plus juste avec les moyens que l'on me fournira), celle de Lelouch à celle de De Gaulle (je n'abdiquerai pas devant l'ennemi aussi fort soit-il, je crois et je ferais tout ce qui est en mon pouvoir ici et maintenant pour le combattre et le renverser car il n'est pas invulnérable, il y aura des sacrifices, mais je ne fléchirait pas, je n'accepterai jamais les valeurs de l'empire et je batirai un monde plus juste avec tous les gens partageant cet idéal).

Si vous étiez eleven et que votre copine se faisait violer par un noble ou rafler pour le même résultat, penseriez-vous franchement "je ne peux rien faire, je ne vais rien faire, le collabo que j'ai vu aux infos fait le nécessaire pour que la situation aille mieux dans quelques années... je vais donc me taire en attendant..."?!
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Fortuna FIGARO
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 7 Mai - 12:34

Le problème, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est qu'elle ne se serait pas arrêtée si les USA n'avait pas lancé leurs forces de frappe (notamment, les bombes atomiques). Ils en ont d'ailleurs profité pour devenir la première puissance du monde.
Et bizarrement, le "méchant" de code geass ressemble un peu aux USA Exclamation

ça veut dire que si on applique le même raisonnement que la WWII à CG, il y aurait une troisième entité qui va calmer tout le monde et devenir la première puissance du monde (EU ou Fédération chinoise).

et ensuite, Code Geass R3 où cette entité aura pris la place de Britannia etc...

La violence est et restera toujours un cercle vicieux.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas juste se contenter de se poser et d'attendre que ça se passe, mais il ne faut pas non plus se jeter dans un conflit sans réfléchir.

Quand une politique est mauvaise, on a besoin de deux choses : 1°/ des gens qui manifestent qui montrent bien qu'il y a un malaise (Lelouch), 2°/ des gens infiltrés dans la politique qui peuvent avoir suffisamment de pouvoir pour éviter à l'erreur de se reproduire(Suzaku)

Alors, plutôt que de taper sur Suzaku, et soutenir lelouch, je pense que les deux persos sont indispensables et que leurs idées se complètent. Comme ils le disent dans la saison 1, il n'y a rien qu'ils ne peuvent accomplir à deux.

Après bien sûr, c'est l'auteur qui tourne Suzaku comme il le veut. Pour moi, il est potentiellement aussi dangereux que lelouch.
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Auguste
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 7 Mai - 14:52

Citation :
Comme je l'ai dit dans un post dans un autre sujet, Suzaku suit un code d'honneur, ce qui le différencie d'un simple collabo, à savoir que lui même ne tue pas d'innocents (contrairement aux britanniens de base).
Mué, à la base je suis d'accord c'est pas un psychopathe assoiffé de sang. Maisau final comme le dit Yuanfen, etre complice des agissements de l'empire ça revient au meme que d'agir directment soit meme. Alors meme si c'est pas lui qui appuie sur la détente pour tuer un bébé eleven, il fait partie de cette armée qui pratique de tels actes, ça revient au meme pour moi.

Citation :
Suzaku raisonne de façon tout à fait scientifique. En étudiant de très près la nature du problème, il peut se mettre dans une situation où il pourra le combattre efficacement et rapidement.
Moi j'aurais dit l'inverse, Suzaku agit selon son affect et Lelouch de manière détaché, avec du recul (scientifique comme tu dis). C'est moins vrai dans la saison2, avec le nouveau caractère de Suzku, on sent qu'il réfléchit d'avantage.

Citation :
Il ne faut pas oublier que l'ennemi a soumis 1/3 du monde et qu'il a une technologie très avancée (contrairement à la WWII où le monde était à peu près en équilibre technologiquement
Je te corrige là, les allemand étaient très en avance sur tout les autres.
C'est eux qui ont mis au point les 1ere fusées par exemple. C'est pas pour rien qu'après la guerre les français, les anglais et meme les ricains ont annalyés décortiqués plusieurs inventions allemandes pour les copier.
L'analyse qui revient dans beaucoup de magazines militaires, c'est que les allemand avaient un armement supérieur aux alliés, mais les alliés étaient beaucoup plus nombreux, je simplifie mais c'est un peu ce que l'on en retient.

Bon moi le pseudo idéal de justice, de désir de paix de Suzaku j'y croit pas du tout.La vérité, c'est que Suzaku, traumatisé par la vue des morts dans son enfance a préféré assassiné son père. Aujourd'hui, s'il combattait britania, ça serait devoir accepté qu'il a tué son père pour rien et ça consciemment ou non, il ne veut pas l'accepter. Et là je dis c'est un gros égoïste; il préfère collaborer plutôt que d'assumer le poids de la culpabilité qu'entrainerait son parricide. On peut pas lui donner l'excuse de la naïveté, il a bien vu le massacre de shinjuku et les méthodes employés à ce moment là.
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ghym
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MessageSujet: réflexions sur suzaku et lelouch   Mer 7 Mai - 16:20

je dois dire que j ai un avis quelque peu différent concernant Suzaku.
j'éprouve plus de sympathie pour la démarche de résistance de zero qui apparaît toit à fait légitime contre un pouvoir tyrannique. D'aucuns diront que les moyens employés suivent une logique pragmatique, inhérente à la guerre et qu'il faut bien accepter quelques sacrifices pour aboutir à la paix, soit. Cependant Zero m'apparait plus comme un grand malade, aveuglé par le pouvoir acquis par le Geass au delà véritablement de toute raison. Le fait que ce dernier soit de plus en plus incontrôlable fait écho à la propre instabilité de Lelouch. Ces motivations restent très personnelle (nanaly), le Japon apparaît d'ailleurs bien souvent comme secondaire( le dernier épisode de la saison 1 est à ce titre très évocateur; lelouch abandonnant le champs de bataille pour aller sauver sa soeur). Donc finalement son attitude est pour le moins hypocrite. IL affirme le sacrifice comme étant nécessaire mais ne l'envisage pas pour lui. Qui plus est son Geass est terrifiant en ce sens qu'il contraint toutes personne à agir contre ces plus profondes convictions. Difficile de se réclamer de la justice et de lutter contre un empire autoritaire quand on annihile ce pourquoi on se bat : la liberté. J'arrive enfin à Suzaku.
Pour moi il est resté entièrement conforme à ces convictions. Je ne dis pas pour autant que j'apprécie son raisonnement de l'infiltration par l'intérieur, comme dit plus haut je préfère la résistance, mais il relève aussi d'un certain pragmatisme. En effet il part du constat que la lutte armée ne mène nulle part si ce n'est au chaos et a des victimes innocentes. D'où son engagement dans le système.Ce système est totalement inégale, injuste et raciste mais son attitude lui permet au moins d'avoir une attitude moins manichéenne et d'essayer de changer les mentalités petit à petit à son niveau. De plus cela ne relève pas d'une quelconque hypocrisie même si il combat beaucoup. Ces victimes restent des hommes armés engagés dans la guerre ou le terrorisme( selon l' opinion) qui menaçaient des innocents( quelque soit le but poursuivi, c'est pas vraiment louable) voire même dans l'épisode 4 saison 2, l'armée européenne( reste à savoir de quel genre de puissance il s'agit: démocratie, tyrannie...on sait pas si je ne me trompe pas). Finalement il a par chance éviter de se mouiller dans des affaires de meurtres horribles(d'ailleurs je trouve çà plutôt incohérent dans le scénario qu'il n'ait jamais eu pour ordre ou mission de réprimer des japonais manifestants ou de perpétrer une action vraiment injuste comme il y en a légion a Britannia, étant donné son potentiel de combat et son rang).Du coup sa démarche reste cohérente et moralement acceptable même si il devra un moment surement faire un choix : oublier ses idéaux pour lé résultat ou continuer la lutte en dehors mais différemment de zéro. Dernière remarque sur le fait qu'il livre Zero à l'empereur et sur le fait qu'il affirme être prêts a trahir ses amis. D'une part cette déclaration est faite en présence de l'empereur donc à mon avis pour lui donner le change, d'autres part Lelouch n'est certainement plus son ami et encore moins à ses yeux un défenseur de la justice. Dès lors, même si il le livre pour se faire une place de choix dans la hierarchie britannienne peut on vraiment condamner son acte et le traiter en hypocrite. l'homme qu'il condamne(d'ailleurs même pas à la mort) ne correspond pour lui qu'à un terroriste prêt à tuer père et mère pour des buts obscures. Il a au moins le mérite de ne pas se faire justice soi même.
De plus les parallèles avec la seconde guerre mondiale me semble peu pertinent pour comprendre le choix des protagonistes. Si vous tenez vraiment à des comparaisons historiques vous devrez plutôt chercher dans le colonialisme comme avec l'Afrique du sud ou l'Inde. Gandhi par exemple représente ces élites coloniales qui ont su s'imprégner du système pour mieux le dénoncer et le faire tomber.De l'autre côté on trouve aussi les guerres d'indépendances( USA/ Algérie/ Indes néerlandaises par ex) cautionnant aussi une attitude belliqueuse.ces exemples semblent donc mieux adapter pour les personnages, du moins à mon humble avis.
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Roy De Britannia
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MessageSujet: Suzaku   Jeu 8 Mai - 2:05

Suzaku est un salaud! Il se sert de Nanaly pour voir si Lelouch a retrouvé ses souvenirs! Je pensais pas qu'il tomberait aussi bas! Evil or Very Mad
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ghym
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Jeu 8 Mai - 9:00

Spoiler:
 
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Cerhelion
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Jeu 8 Mai - 14:16

ghym, va faire une présentation et plus vite que ça, zou! non mais, les jeunes d'aujourd'hui je vous jure! Et quand on Spoil, il faut mettre une barre spoiler. tssss
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ghym
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MessageSujet: mille excuses   Jeu 8 Mai - 19:09

oh cerhelion je m'incline devant ta sagesse de grand vétéran. je te prie d'accepter les excuses d'un humble débutant dans ce vaste univers des forums.
sur ce m'en vais de ce pas faire une petite présentation
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Yuanfen
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Jeu 8 Mai - 20:20

Pour commencer, j'ai revu l'épisode 4 de la saison 1 (parce que j'avais un vague souvenir de certaines réactions de Suzaku un peu bizarres) donc toutes les citations qui vont suivre (en rouge) viennent de cet épisode et voici ce que j'en retiens :

Suzaku commence par être accusé avec des preuves totalement montées bref tout est faux et il est déjà jugé coupable. Pourtant il continu de croire que le système est juste ("le tribunal est l'endroit ou la vérité est révélée") devant un Loyd incrédule qui lui rappelle la triste réalité : "personne ne sera de ton coté pendant le procès". Suzaku ne bronche pas et en fait il résume alors sa philosophie en une phrase : "si le monde est vraiment comme cela alors je n'ai aucune envie d'y prendre part"!

Quand Zéro apparait, il rappelle le fossé qui sépare les conditions de vie des elevens et celles des britaniens mais il dit aux terroristes "ne vous trompez pas d'ennemi ce ne sont pas les britaniens, c'est Britania!", "n'impliquez pas les civils!". Ceci est la base de l'approche de Lelouch au départ.

A la fin de l'épisode Zéro lui dit "on dirait qu'ils n'ont pas été très gentils avec toi. Maintenant tu sais comment ils opèrent, n'est-ce pas soldat Kururugi? Britania est putréfiée.". Suzaku lui reproche alors d'avoir tué Clovis, puis d'utiliser le gaz. Et alors que Zéro lui rappelle qu'il n'y a eu aucune victime (le gaz c'était du bluff) Suzaku lui dit "le résultat hein? je vois, c'est comme ça que tu raisonnes" (pour Suzaku le résultat ne compte pas?! oO).

Il se contredit lui-même en avouant qu'il recherche tout de même un résultat car il pense que l'on peut encore tirer quelque chose de bon de Britania et que "c'est pour ça que je vais changer Britania en un pays valable, en toute part. Je ne crois pas que la fin justifie toujours les moyens". Cette intention est totalement respectable, mais c'est absurde de pouvoir penser ainsi alors qu'il n'est RIEN d'autre qu'un soldat étranger à cet instant!!! Il retourne alors à son procès mais Lelouch n'à pas tord quand il dit "T... t'es idiot ou quoi?! Ce procès est fait de sorte que tu sois jugé coupable! La police, les témoins, même les avocats!", ce à quoi Suzaku répond "Même, mais ce sont les règles." (pour ne pas jeter l'opprobe sur les britaniens honoraires - c'est effectivement louable).

Mais vu qu'il avoue aussi qu'il s'en fout de mourrir c'est en opposition complète avec sa volonté de changer le système de l'intérieur (sauf si on aborde la question en le comparant à Jésus), il avoue aussi que cette foi aveugle en la justice est son talon d'Achilles (pour moi c'est la raison même qui empêche qu'on puisse vraiment défendre logiquement son approche).

La méthode de Suzaku repose énormément sur le hasard ou une sorte de providence qui viendrait de l'intérieur du système lequel est incontestablement mauvais! Et c'est uniquement par chance qu'il a pu effleurer un court instant son but : chance d'avoir rencontré la "bonne" personne (merci Euphie), chance de n'avoir jamais eu à tuer des civils (merci le hasard), chance d'avoir été sauvé in-extremis d'une éxécution sommaire et ensite d'un tir de hadrons par son meilleur ennemi)! En face de cette approche assez chaotique, risquée et naive, Lelouch à commencé au départ par vouloir employer une approche qui semblait plus fiable : plus méthodique (en utilisant de fins stratagèmes), ciblée quoique personnelle (en éliminant certains britanniens "coupables" adhérant à l'idéologie impériale qui est incompatible avec Nanaly mais aussi par vengeance ceux qui sont liés au meurtre de Marianne) tout en n'ayant aucune perte innocente et toujours sans que la chance n'y soit pour rien.

Et dans cette saison, on se rend compte que finalement Suzaku a renoncé à certains de ses principes élémentaires en impliquant des innocents :
Spoiler:
 
On retrouve finalement un des points les plus improbables de la manière de penser de Suzaku (son fameux talon d'Achilles) : il a une confiance aveugle dans le système aussi mauvais soit-il.

C'est une attitude impossible à comparer avec celle de Gandhi par exemple, lequel ne s'est (et ne se serait) jamais engagé comme soldat anglais tout en défendant la non-violence; c'est franchement antinomique. En outre, Gandhi correspond à l'image de ce que je me fais d'une méthode de contestation juste et pacifique losrqu'il prône la désobéissance civile. Mais c'est parce qu'il sait bien que les anglais (et l'opinion publique) ont des lois et des valeurs qui font qu'ils hésiteront à réprimer dans le sang des attitudes non-violentes. Suzaku ne peut pas en dire autant, et il prône l'obéissance tout court (car les militaires n'auront aucune pitié pour réprimer dans le sang des manifestations pacifiques). En ce sens on est plus proche de l'attitude des nazis que de celle d'autres pays de l'époque colonialiste et je pense que l'approche "à la gandhi" est respectable mais totalement irréaliste et très diffile à défendre d'un point de vue logique dans le contexte de Code Geass.

A mon avis les parralèles avec le colonialisme sont pertinents, mais par rapport à ceux avec la seconde guerre mondiale ils occultent certains aspects importants :

  • les envahisseurs sont en affrontement armé avec d'autres puissances (ie. les colonisés ne sont pas les seuls ennemis de l'occupant)
  • les aggresseurs sont dirigés par un dictateur impitoyable
  • les occupants disposent d'une technologie militaire avancée (comme l'a indiqué Auguste - les allemands avaient les 1er missiles balistiques mais aussi les 1ers sous-marins, la chimie la plus avancée et de l'armement next-gen avant que leurs adverssaire s'en soit équipés) aussi bien du point de vue des pays conquis que des autres
  • l'empire est un pays qui protège ouvertement et légalement des personnes absolument détestables/immorales placées à des échellons élevés de commandement et il dispose d'unité spéciales ayant le champ libre sur ordonnance du chef suprême (ils peuvent tuer aussi bien des civils de leur nation que des civils de pays conquis)
  • l'empire préconise une doctrine eugéniste et immorale, il y a ceux qui naissent pour être les rois du monde, et les sous-hommes qui ne méritent même pas de vivre
  • les britanniens font des rafles de civils qu'ils utilisent ensuite de manière inhumaine aux yeux et au su de tous (c'est un peu comme si la torture ou les bavures militaires avait été normales et montrées à la télé pendant la guerre d'Algérie au niveau de l'opinion publique française sans que personne ne trouve ça anormal, alors qu'en réalité c'était des sujets tabous parce qu'inconcevables dans une démocratie et qui auraient rendus la guerre difficile à défendre politiquement)


Je trouve l'approche de Lelouch plus censée vu le contexte et bien qu'à la place des japonais j'aurais personnellement toujours un doute sur la sincérité de Zéro (attitude qu'on retrouve dans l'ODCN aussi), à défaut d'autre alternative valable je considère meilleure une approche qui pivilégie les résultats avec des dommages collatéraux contrôlés à une méthode illusoire et masochiste. Mais je regrette que tant d'éléments soient le fruit du hasard dans Code Geass : en particulier l'arrivée puis la chute de Euphie qui sont des événement bien douteux d'un point de vue rationnel, mais c'est un autre débat... (si on regarde en profondeur, seul Taizo Kirihara est un personnage vraiment réaliste dans tout Code Geass)

Juste pour répondre à certaines choses :
Citation :
ne correspond pour lui qu'à un terroriste prêt à tuer père et mère pour des buts obscures
Bon pour le père je dis pas, mais la mère ca va être dur hein? Laughing Par contre Suzaku sait très exactement pourquoi Lelouch se bat; s'était son meilleur ami, il sait pour nanaly, il sait pour l'assassinat, il sait ce que l'empereur leur a fait... et donc il connait toutes les faiblesses de Lelouch.

Pour le spoil de l'épisode 4 R2 :
Spoiler:
 

Pour moi ces actes sont loins d'être innocents, et c'est la preuve que Suzaku se place qu'il l'admette ou pas dans une approche où "la fin justifie les moyens".

La justice veut que Lelouch soit puni à un moment ou un autre pour ses actes (et j'approuve), mais Suzaku n'est pas meilleur que Lelouch! En ce qui me concerne, ce sont tous deux des extrémistes qui vont forcémment finir par devenir aussi répugnant l'un que l'autre en continuant chacun à leur manière de se pervertir lentement. Ils devront donc mourrir tous les deux, il faut juste que l'empereur et ses sbires y passent aussi.

Pour moi, au final Lelouch devrait suffisament transformer le monde pour permettre l'instauration d'un système plus juste qui ne sera pas son oeuvre mais qu'il aura permi de batir en détruisant le système antérieur. Je ne crois pas que Suzaku puisse construire quelque chose de plus juste simplement en suivant les ordres ou alors ca serait totalement surréaliste!!

Une fin qui me conviendrait parfaitement (mais je la voit mal arriver) serait :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Jeu 8 Mai - 21:36

Fortuna FIGARO a écrit:
Et bizarrement, le "méchant" de code geass ressemble un peu aux USA Exclamation
Faux, l'empire britanien fait tout simplement référence à l'empire britannique d'antan. L'essence même du mot nous amènerait à penser cela, mais il est d'autres informations parsemées qui nous en convainc. L'empire Britanien est le plus vaste qu'il soit, l'empire Britannique à son âge d'or s'est étendu au point de gouverner sur 3/4 de la population mondiale (je ne dis pas territoire mais bien population). L'empire Britanien soumet les tiers par politique coloniale, là ou l'Amérique n'est qu'un vulgaire envahisseur, en effet, la distinction est à faire! Les Anglais possédaient le plus de colonies de tout les pays Européens confondus, l'Amérique elle même en était une...

Sinon pour le post précédent, je trouve ton analyse trop poussée, en fait il est préférable de ne pas trop jouer sur les mots lorsqu'on visionne un animé fansubbé, il est impossible pour les teams de reproduire strictement les paroles des personnages...Dans n'importe quel système de traduction, le rendement n'est jamais parfait. D'autant plus que beaucoup de teams se basent sur la traduction anglaise, cela fait beaucoup d'intermédiaires, le rendu est forcément tronqué. Il suffit de comparer les sous titres de deux teams distinctes mais de même qualité, tu verras que les phrases auront changé quand le sens général sera préservé. Le concret seul peut nous amener à nous faire une idée convaincante d'un personnage à partir de ses propos, ce que nous autres (je pense parler pour la plupart d'entre nous) qui ne comprenons pas le japonais nous n'avons guère!
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Roy De Britannia
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MessageSujet: Suzaku, le vrai rôle (?!)   Jeu 8 Mai - 23:26

Son rôle n'est pas fabuleux pour l'instant, il obéit aux ordres et c'est tout. Certes il a bon grade et
Spoiler:
 
, mais je pense qu'il va se passer quelque chose qui va le faire réagir et qu'il va faire quelque chose pour lui et pas pour le japon ou pour la paix.
Je pense qu'il va finir par se rebeller au moment le plus inattendu pour l'empereur ou qu'il va avoir un geass, donné par V.V. ? Pour ressusciter Euphie?! (Faut que j'arrête de prendre mes rêves pour réalités, moi!) Puisqu'il est plus sombre autant qu'il le fasse à fond et qu'il arrête avec ses idés à deux balles. Même s'il devient Knight Of One, l'empereur (qui m'a l'air bien vicelard) lui mettra des bâtons dans les roues si jamais il gouverne la Zone 11.
Mais peut-être qu'il va encore progresser dans son statut et que l'empereur lui demandera d'annihiler la Zone 11 et que là, il va enfin réagir...
Il est pas de retour
Spoiler:
 
pour rien. Il est là pour des confrontations, pour des choix cornéliens, pour des doutes et un final grandiose!
En tout cas j'espère, parce que pour l'instant, il sert pas à grand chose, je trouve, à part faire l'espion de luxe... le Lord(beurk) Kururugi...
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ghym
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Ven 9 Mai - 10:16

Bon je suis d’accord que mon exemple de Gandhi n’était pas des plus pertinent du moins montrait il comment lutter en utilisant une partie du sytème. Néanmoins l’indépendance a aussi été octroyé très facilement car l’armée des Indes a rendu d’immense service aux britanniques tout au long du conflit mondial et ce sur tous les fronts. Un peu comme Suzaku contre les européens.
La positon de se dernier de passer par les militaires reste tout de même plus ambivalente, d’ailleurs en restant dans le cadre indien Chandra Bose est plus proche de lui.
Enfin je suis entierement d’accord avec le coup de la chance. Pour l’instant il a eu on ne peut plus de chance de ne pas se retrouver à obeir à des ordres ignominieux. ET comme dit precedement c est presque incohérent.

Par contre pour la seconde guerre mondiale je suis moins d’accord.
Avec les colonies existaient deux statuts : les colons et les colonisateurs avec des droits différemment et sur un fond de racisme ou du moins de supériorité de civilisation. De plus la colonie était exploitée pour ces richesses par la métropole. Comme ici avec la Sakuradite.
De plus dans l’Allemagne Hitlérienne jamais on aurait permis à un juif de monter à un poste si haut placé et surtout de le faire savoir
Enfin pour la supériorité militaire all, elle n’eut qu’un temps. Pendant qu’ils développaient les V1 et le moteur à réaction , les américains développaient la bombe atomique. Leur force résidait surtout dans leur complexe militaro industriel et dans la blitzkrieg.
En plus le japon de code geass est sous domination totale depuis 10 ans, donc c’est bien à un régime colonial que l’on à faire avec une administration par la puissance étrangère et non par un gouvernement collaborateur.
De toute façon dans les deux cas on trouve des similitudes puisque j’imagine que code geass n’a pas été créé avec un seul référent et c’est d’ailleurs ce qui fait ça richesse. Donc finalement je trouve le débat plus ou moins stérile.(je sais je suis totalement incohérent étant donné que j’ai lancé le débat…)

Pour la fin, j’ai aussi une hypothèse inverse à l’autodestruction.
L’alliance non pas selon l’optique de zero ou de suzaku mais dans une voie médiane (en gros celle de zéro avec moins de fourberie et l’arrêt du geass )Cela correspondrait à l’héritage gundamiene de la série ou l’on voit toujours deux opposants amis faire table rase des horreurs passées pour promouvoir une voie idéale.
Attention ça implique pas forcement total happy end, on peut très bien avoir des morts.
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Elwi
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Ven 9 Mai - 13:18

Rappelons l'ensemble des hasards indépendant de la volonté de suzaku qui lui ont permit de parvenir a sa place actuel sans massacré pas mal de gens :

* Suite a son refut de tuer l'assimiler terroriste ( lelouch mais normalement a ce moment vu sa philosophie ca aurait était n'importe qui ) il est sauvé de son éxécution par sa vieille montre.

* Lyord le recrute comme pilote suite a cet incident ( genre on ne trouve pas de pilote britanien pour tester la derniere génération de knigtmare mais oui bien sur )

* lelouch est un fin stratege et retourne la situation dans le gettho, obligeant l'armée a recourir a super suzaku ce qui lui permet de démontrer ca force

* Zero le sauve de son proces truquer

* Une princesse lui tombe dans les bras et s'entiche de lui.

* Grace a l'intervention de zero a Narita il peut intervenir et demontrer sa force a Cornelia

* Zero fait sauter le bateau dans lequel fuit le FLJ, faisant qu'il n'as pas a massacrer les membre du FLJ qui se rendent suivant les ordre qu'on lui a donner et qu'il peut resauver cornelia.

* Euphie doit choisir un chevalier suite a la dangerosité du japon pour les membres de la famille royale venant de la présence de zero.

* Il ne doit pas executé todo car zero le délivre

* Il ne meurt pas sous le bombardement de l'avallon car zero lui lance un geass.

* Il ne meurt pas lors du débarquement chinois car zero lui sauve encore une fois la vie.

Apres ce n'est plus vraiment des hazard ou indépendant de sa volonté vu qu'il commence a faire son haineux, mais bon, si on compare avec zero, il y en a quand meme un plus aidé que l'autre non ?
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yumi
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 21 Mai - 20:34

Suzaku je l'aimais bien dans la première saison surtout son couple avec euphemia !

Mais ....

Spoiler:
 
bon je sais toutes ces raisons ont été énoncés mais bon ...
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Redhappy
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 21 Mai - 21:00

Franchement,Lelouch a fait pire
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yumi
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 21 Mai - 21:37

oui mais bon
Spoiler:
 
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Satullya
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 21 Mai - 22:02

Bon je débarque et tout et tout mais je trouve que Suzaku se voile plus la face que Lelouch ( enfin pas réellement vu le masque ) quant aux méthodes qu'il utilise :
exemple lorsqu'il participe au massacre des soldat du front de libération sur le bateau ( bon lelouch le fait exploser et ne le reconnais pas mais bon comme ça il peut récupérer Todo à son compte enfin le prévoir ( sinon j'aime bien l'attitude de Todo quand il est prisonnier il illustre bien le samuraï sinon Todo est aussi voué à être prisonnier et sauvé par Zero ).
2° exemple lorsqu'il vend Lelouch à l'empereur alors que lelouch bien qu'il soit criticable dans ses méthodes( encore que vu les agissement de l'ennemi j'aurais utiliser des méthodes moins gentilles que lui ( mais sa aurait pas fait alliés de la justice)), Lelouch n'a jamais essayé d'utiliser ses amis( sauf C.C pour piéger Rolo mais bon).
Bon donc sa c'était pour l'arroseur arrosé sinon on voit aussi qu'il en veut vraiment à Lelouch qui comme Elwi l'a dit l'a sauvé au moins trois fois si on ne compte pas les occasion qu'il lui a fourni pour monter en grade.
Après il n'est pas à exclure qu'il s'allie en fin de compte à Zero mais faudrait un événement bouleversant dans sa vie pour qu'il fasse ça genre l'empereur fait exécuter une Euphemia revenu de je ne sais où parce qu'elle est trop faible.
Ce que j'adorerai c'est qu'il se fasse botter le train par quelqu'un dans un combat où il serait censé avoir l'avantage grâce au Lancelot ce qui exclu le Guren, le mecha de Rolo aussi enfin qu'il se fasse exploser là ou il excele par quelqu'un comme ça il redescendrait de son petit nuage ( pour la personne si la reine Marianne était encore vivant ça serait le candidat parfait Smile enfin pas temps que ça vu qu'elle était connue pour être un génie des Knightmares surnommée l'éclair)
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yumi
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MessageSujet: Re: Suzaku dans la saison 2   Mer 21 Mai - 22:12

De toute façcon je pense que Lelouch a toujours continué dans sa pensée même si il a eu des moments de doutes d'être Zéro il a continué dans ses principes alors que Suzaku il répete a qui veut l'entendre qu'il veut changer Britannia de l'intérieur mais il utilise Nanaly pour contrôler Lelouch c'est ça que je trouve pas cool de sa part !
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