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 Lelouch vs Suzaku

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Pro Lelouch ou Pro Suzaku ?
Pro-Lelouch, vive les chevaliers noirs !
Lelouch vs Suzaku - Page 2 Vote_lcap78%Lelouch vs Suzaku - Page 2 Vote_rcap
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Pro-Suzaku, la fin de justifie pas les moyens !
Lelouch vs Suzaku - Page 2 Vote_lcap9%Lelouch vs Suzaku - Page 2 Vote_rcap
 9% [ 6 ]
Ni vraiment pour l'un ou pour l'autre...
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Karel
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév - 1:29

On va dire pour sa défense qu'il n'avait pas encore cette règle. Mais ça confirme bien que Suzaku est un hypocrite.
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Fou
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév - 16:43

Encore une fois je vais prendre la défense de Lelouch devant ceux qui voient en lui uniquement un ambitieux assoiffé de vengeance et de pouvoir.

Kyo a écrit:
Je suis pro-Suzaku.
Lelouch c'est engagé dans la "voix du carnage" mais ne pense qu'a lui( et a sa soeur en option ),je n'ai peut être pas tout compris mais il n'avait apparement aucune raison de tuer Clovis. Son objectif est de renversé son père et de le faire payer pour le meurtre de sa mère.
Il a des raisons de tuer Clovis à ce moment-là et pas seulement pour venger sa mère et envoyer un signal fort à son père. Clovis vient de faire assassiner par ses soldats tous les japonais du ghetto, et ça, ça dégoute vraiment Lelouch. Ensuite, pour Lelouch à ce moment là, son ami d'enfance Suzaku s'est sacrifié pour lui et est bel et bien mort. Il s'agit alors aussi de venger la trahison de l'Empire Brittanien envers Suzaku. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il a tué Clovis sans raison.



Kyo a écrit:
Pense t'il au japonais ? non, il ne fait que de se servir de la situation en créant son personnage de " zéro le sauveur " pour que les japonais soient avec lui. Suzaku lui sait que ce n'est pas en faisant la Guerre a cet empire aussi puissant que Britania que tout va s'arrangé, il faut aussi être réaliste : il n'en a pas les moyen ( il n'a pas de geass lui ! ).
Pour Suzaku c'est pas une histoire de moyens. On voit bien qu'il tue son père parce qu'il pense qu'il est mieux de ne pas résister. Alors que le Japon aurait encore eu les moyens de résister.

Kyo a écrit:

Il désire la paix entre Britanien et Japonais, et cela en montant en grade et en gagnant le respect de ces superieurs britaniens et en particulier la famille royaaaale : Euphie, Cornelia ensuite... ce qui permettra au britanniens de respecter les japonais également.
S'il peut approcher la famille royale et acquérir autant d'influence, c'est uniquement grâce à la chance, et pas grâce à son action. La première chance, c'est son taux exceptionnel de synchronisation avec le Lancelot. La seconde, c'est d'avoir été en dessous de la fenêtre de Euphemia lorsqu'elle s'est enfuie de sa chambre pour visiter Tôkyô. Ces deux facteurs sont totalement aléatoires (il m'apparaît d'ailleurs que dans la série, en général la chance comble le désavantage apporté à Suzaku par sa position idéaliste et par son absence de cervelle, et que la malchance comble le génie stratégique de Lelouch, voir en particulier l'éboulement sous les pieds de Karen lors du duel Lancelot/Lotus Pourpre à Narita).
Si Suzaku se retrouve en bonne position, c'est pas par plan de sa part, c'est par chance. Sans ça, il n'aurait jamais pu faire avancer correctement son plan. Et même avec ça, il ne pourra pas changer la politique de l'empereur à sa place.
Le problème avec l'Empire Britannien c'est qu'il s'auto entretien. Les membres de la famille royale luttent en son sein et le plus impitoyable monte sur le trône. Autrement dit, les membres qui désirent l'égalité, la paix ou la douceur ne pourront jamais monter sur le trône.
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Suzaku Kururugi
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Fév - 12:18

Kyo a écrit:
c'est bien pour sa que je suis contre Lelouch, si il veux créer un monde parfait pour sa soeur en massacrant tout le monde....je dis chacun son truc, même si ce monde risque de décevoir sa soeur...

Je suis d'accord avec toi Kyo ><

Lelouch a fait des choses horribles sur son passage en disant qu'il veut ceci et cela pour sa soeur mais était-ce une raison pour massacré tant de gesn et saccagé une ville pour ça?.Il a tué le père de Shirley au passage et sans savoir que ce dernier était là dedans,il attaque les endroits ou il y a des ennemis le reste il s'en fiche.

Suzaku lui va devenir le personnage le plus important j'en suis sur et certain tongue

PS : pro Suzaku !
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Aka Oni
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Avr - 0:21

Moi je pense que seul Lelouch mérité d'être considéré comme un personnage souhaitant vraiment modifié la face du monde parce que finalement si Zéro n'était pas là, le "petit trouffion Suzaku" il aurait pas fait grand chose et aurait probablement fini dans le journal rubrique nécrologique... donc sa possibilité de gravir les échelons est entiérement lié à Zéro alors que Zéro ne doit rien au reste du monde.

Selon moi, Lelouch avait pour projet de prendre sa place dans le monde, sa soeur Nanally est plus un prétexte, lors de la R2 il parle toujours de s'imposer dans le monde aristocratique bien que manquant de pouvoir il part défaitiste mais néanmoins assez réaliste.
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Sight
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Avr - 2:57

Je suis choqué que des gens ont voter pour Suzaku...
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMar 6 Mai - 11:22

Je pense qu'il est trop tôt pour se prononcer sur pro-lelouch ou pro-suzaku.
Perso, tout a été dit sur lelouch, donc je vais pas en rajouter.
Par contre, Suzaku peut être une personne beaucoup plus intéressante que ce que j'ai pu lire ici et là.
Je reprécise que je ne suis (pour l'instant) ni pour ni contre qui que ce soit, mais je pense qu'on ne peut pas prendre de parti tout de suite.

La manière dont Suzaku prend les problèmes n'est pas du tout illogique ou immature comme certains le disent.
A mon sens, Suzaku est quelqu'un de réfléchi. Il a vu qu'il y a un problème dans le monde. Contrairement à Lelouch, il ne combat pas les manifestations directes du problème. Il essaye de comprendre d'où vient le problème pour ensuite le frapper à sa source (ce qui est une démarche beaucoup plus rapide que de combattre les Knigtmares de plus en plus puissants que Britannia envoie).

Et c'est là, le dilemne. Le risque, c'est que Suzaku comprenne tellement bien le problème de Britannia qu'il oublie son idéal premier, mais ça, le temps nous le dira (mais perso, je pense que Suzaku est assez intelligent pour ne pas oublier le Japon).
Je rappelle aussi que Suzaku a un code d'honneur : celui de ne tuer personne désarmé (contrairement à la plupart des britanniens qui ne se gênent pas). ça prouve que pour l'instant il est encore en bonne voie.

Le problème de Lelouch, c'est que son idée est tout à fait défendable, mais il suffit que britannia envoie une armée de Gawain et c'est fini pour eux.

Dans un monde aussi moderne que celui de code geass, on ne fait pas la guerre sans raison. Si c'était le cas, Suzaku (à moins qu'il soit vraiment TRES con), serait le premier à se rebeller.

Tout ça pour dire, les deux persos se valent.
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Yuanfen
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeJeu 8 Mai - 21:56

J'ai voté ni l'un ni l'autre, car je pense que ces deux personnages sont des extrémistes.

Pendant la saison 1 certains accès de colère ou certaines action de Zéro m'ont fait franchement froid dans le dos, alors que celles de Suzaku me donnait juste envie de lui frapper violemment la tête pour lui faire reprendre ses esprits.

Maintenant dans la saison 2 je pense que les deux personnages sont équivalents et qu'ils sont tellement aveuglés par leur croyance dans leurs propres convictions (dont ils se refusent à reconnaitre les failles) qu'ils n'ont nullement raison ni l'un ni l'autre.

Lelouch qui est à la fois commandant, juge et bourreau est d'une certaine manière identique à Britania, Suzaku n'est pas mieux en étant juge au service des bourreaux n'est qu'un outil de Britania.

Le seul point qui me fait pencher en faveur de Lelouch est qu'il n'a jamais prétendu le contraire, il n'est pas hypocrite de ce coté là et dispose de vraies qualité politiques et stratégiques qui correspondent au rôle qu'il veut jouer. Bref, je comprend mieux son raisonnement qui me semble plus réaliste que celui de Suzaku vu le contexte (je suis extrêmement dubitatif quand à la capacité de Suzaku de changer un système aussi pourri tout seul - je trouverait ça incohérent dans le scénario)
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Karel
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai - 20:40

[note : Je ne mettrais en balise spoil que les spoilers de la saison 2, alors faites attentions]

Etudions un peu les objectifs de nos deux héros (Lelouch & Suzaku), ainsi que les moyens qu'ils emploient pour les remplir...

Chacun à le même objectif : Créer un monde sans guerre, sans discrimination, sans misère... une bien belle utopie. Les raisons qui les animent sont par contre différente. Suzaku veut se repentir de la mort de son père, tandis que Lelouch veut un monde où Nanaly pourra vivre sans être manipulée.

Pour ce qui est des moyens, Lelouch est déterminé à payer le tribut en vie humaine que réclame son objectif, et prend la tête de la rebellion japonaise. Suzaku, quand à lui, veut utiliser des moyens "convenables", respecter les règles, et décide donc de changer Britannia de l'intérieur... mais il doit pour cela faire couler le sang, ce qui montre la faiblesse de son raisonnement. Mais les objectifs de Lelouch sont ils vraiment réalisables? Bien sur, il lui serait possible de détruire Britannia, voir de prendre le contrôle du monde. Mais les bases de son monde utopique auront été créées avec les cadavres des morts pendant la guerre... Un monde fondé à partir des charniers ne peut logiquement pas devenir un havre de paix. Les populations des pays conquis se révolteront, et la répression se fera dans le sang... Ce qui peut nous amené à penser que la solution doit être pacifique... Mais comment faire pour dominer le monde entier, faire s'entendre tant de culture différente, sans utiliser la force des armes? Les intimider par un armement supérieur, les "tenir en laisses" grâces à des technologies avancées dont les autres pays sont dépendants... ce genre de solutions sont équivalente au bain de sang, au final. On peut voir les faiblesses de leurs objectifs : Lelouch pourra peut être réussir à mater les révoltes et à créer un monde sans guerre, sans discrimination, etc... mais on aura alors à un pays ultra-autoritaire... et à sa mort, celui ci s'effondrera très probablement. Suzaku, ne pourra pas parvenir à ses fins.
Spoiler:
Mais réfléchissons au projet de Lelouch tel qu'il est énoncé à partir de l'épisode 23 : Détruire le monde pour ensuite le rebâtir. Ce que je comprend par ça, c'est qu'il faut détruire le monde qu'on battis les humains, se débarrasser de tout les boulets que l'humanité à entrainé avec elle au cours de son histoire, afin de repartir de 0, pour créer des bases saines... Cela peut sembler idéal, c'est vrai. Mais n'oublions pas quel est le seul moyen pour y parvenir : un massacre de masse. Il faut détruire le monde, et pour cela, je dirais qu'au moins la moitié de l'humanité doit périr... Et ce n'est pas le seul problème (certains ne reculeront pas devant le nombre de mort, si c'est quelque choses de nécessaire). Admettons que Lelouch prenne la tête du monde après l'avoir détruit. Si il parvient à vivre suffisamment longtemps et/ou à un héritier continuant son œuvre, les fondations qu'il aura battit permettrons peut être d'avoir un monde utopique, sans guerre, sans discrimination, sans haine, etc... Mais les survivants, accepteront il d'oublier ce monde où ils vivaient avant? A moins de ne garder que des enfants, ça ne marcherait probablement pas. Beaucoup voudront recréer l'ancien monde. Peut être que Lelouch sera assez fort, mais ses successeurs? Voyons enfin le dernier obstacle, qui s'applique à chaque méthode (un monde utopique par les carnages, un monde utopique par la paix, détruire le monde pour parvenir à un monde utopique)... et qui est sûrement le facteur le plus important. C'est tout simplement l'âme humaine. La guerre, la peur de l'inconnu, je ne penses pas que c'est des principes hérités de notre société : la preuve, la civilisation Occidentale n'est pas la seule à avoir connue la guerre. Les civilisations d'extrêmes Orient ou d'Amérique l'ont été aussi. Et nous n'avons pas eu de contact avec elles (ou très peu et tard) (pas plus qu'elles n'ont été en contact).

Lelouch et Suzaku ne sont donc que deux utopistes qui ne parviendront jamais à leurs fins. Le monde qu'ils souhaitent est impossible à créer, et encore plus difficile à faire durer.

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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin - 19:16

Fortuna FIGARO a écrit:
Je pense qu'il est trop tôt pour se prononcer sur pro-lelouch ou pro-suzaku.
Perso, tout a été dit sur lelouch, donc je vais pas en rajouter.
Par contre, Suzaku peut être une personne beaucoup plus intéressante que ce que j'ai pu lire ici et là.
Je reprécise que je ne suis (pour l'instant) ni pour ni contre qui que ce soit, mais je pense qu'on ne peut pas prendre de parti tout de suite.

La manière dont Suzaku prend les problèmes n'est pas du tout illogique ou immature comme certains le disent.
A mon sens, Suzaku est quelqu'un de réfléchi. Il a vu qu'il y a un problème dans le monde. Contrairement à Lelouch, il ne combat pas les manifestations directes du problème. Il essaye de comprendre d'où vient le problème pour ensuite le frapper à sa source (ce qui est une démarche beaucoup plus rapide que de combattre les Knigtmares de plus en plus puissants que Britannia envoie).

Et c'est là, le dilemne. Le risque, c'est que Suzaku comprenne tellement bien le problème de Britannia qu'il oublie son idéal premier, mais ça, le temps nous le dira (mais perso, je pense que Suzaku est assez intelligent pour ne pas oublier le Japon).
Je rappelle aussi que Suzaku a un code d'honneur : celui de ne tuer personne désarmé (contrairement à la plupart des britanniens qui ne se gênent pas). ça prouve que pour l'instant il est encore en bonne voie.

Le problème de Lelouch, c'est que son idée est tout à fait défendable, mais il suffit que britannia envoie une armée de Gawain et c'est fini pour eux.

Dans un monde aussi moderne que celui de code geass, on ne fait pas la guerre sans raison. Si c'était le cas, Suzaku (à moins qu'il soit vraiment TRES con), serait le premier à se rebeller.

Tout ça pour dire, les deux persos se valent.

Dans ce que tu dis sur frapper à la source prq il à pas zigouiller l'empereur quands il était avec lelouche ????

Edit plusieurs fois ont le voit dans l'empire B qu'est ce qu'il fait au juste ben pas des masses de trucs ..... Il pourrait essayer de faire changer la façon de voir des gens de l'empire ou faire éventuellement passer des lois ( même si question droits de l'homme chez B y en à pas ) il pourrait se servir de son influence

Excuse moi de détruire comme ça ta réflexion sur suzaku mais pour moi il se bouge pas le fion le mr knight.....
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Yuanfen
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Juin - 1:33

Bon à la lumière des événements récents je pense que l'utopie va finir par etre atteinte (on est dans un anime, donc ça peut marcher - parce que bon dans le dernier épisode (Code Geass R2 episode Cool il y avait bien un chien parmi le million de personnes
Spoiler:
sans que ça ne choque personne à part les otakus les plus observateurs)!

Mais pour cela ce n'est pas le monde entier qui va tomber mais seuklement Britania (c'est la puissance que le reste du monde veut voir tomber).

A toutes les époques le seul moyen d'établir la paix entre des pays a été de trouver pour ces derniers un ennemi commun à combattre ensemble ("Monde libre" vs soviétiques, Europe vs autres puissances mondiales, monde moderne contre terroristes, civilisés contre barbares...)

Et dans CG, on a tout le monde contre Britania, c'est le climat idéal pour déclencher une rébellion mondiale et nouer des liens entres des pays opposés (Chine et Japon par exemple). Lelouch à éliminé le risque que la situation dégénère au Japon (d'une part parce que Nanaly -en théorie- n'oppressera pas les japonais et d'autre part parce qu'il a emporté les terroristes avec lui pour que ça ne dégénère pas - heureusement que c'est un anime... parce qu'en vrai... lol) , donc c'est une area désormais "protégée" des atrocités.

Par contre je vois bien Britania aggresser la Chine (et pourquoi pas tester un prototype de bombe chez eux) vu leur soutien tendancieux à Zéro... pour "punir" la Chine et demander une capitulation immédiate (le parallèle avec l'histoire japonaise est presque trop évident pour qu'un tel événement ne se produise pas). Sauf que la Chine est un pays plus vaste (donc pas de capitulation) et que Zéro pourrait se servir de cet événement pour consolider ses forces d'opposition (sans oublier que voler cette technologie serait encore plus radical).

Pour parvenir à une paix durable il faut :

- éliminer Britania (ou plutot l'empereur et sa doctrine eugéniste/ultra-darwinienne) et faire repartir sa population sur des bases saines
- rendre leur indépendance à chaque pays
- réorganiser l'économie et les politiques internationales pour favoriser la coopération (idéalement sur les aspects "sociaux") et la compétition sur des domaines non-militaires (ie. économie, sport, recherche)
- démilitariser ou controler strictement les arsenaux de chaque pays afin déliminer toute ousre à l'armement (un "gendarme international" est possible - quoique les organisations surarmées et bienveillantes à la Full Metal Panic soient aussi une utopie)

Tout ceci est possible de manière relativement réaliste à condition de sacrifier une génération de transition (ie. la génération qui a vécut la guerre/qui a été éduquée dans un mond eugéniste) l'assainissement arrivant avec la nouvelle génération née dans un monde égalitaire, pacifique et fraternel (car l'autre génération même rééduquée aura du mal à se réajuster - un peu comme lors du changement de monnaie dans un pays, où seuls les gens qui n'ont pas connu "l'avant" se plaignent de la hausse des prix).

Comme on est dans un anime je suis persuadé que c'est un objectif atteignable tout dépendra du niveau de réalisme (plus c'est réaliste moins lelouch peut réussir - il devra sacrifier tellement de monde que ça sera un demi-échec)
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Juin - 4:47

Mdr pour le chien j'avais pas percuter lol!
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Juin - 19:21

Pour le chien... Oô

Citation :
Comme on est dans un anime

C'est un peu ça le problème en fait. Mes suppositions d'avant peuvent être démonté par un "c'est possible, c'est un anime".


Pour ce que tu dis, ce ne sera pas une paix. Il y aura forcément des tensions entre les grandes puissances, certains qui ne seront pas satisfait par ce système, toussa... Il y aura toujours des endroits en guerres. Et imho, ils auront tendance à augmenter avec le temps qui passe...
Mais voila, on est dans un anime, donc il est probable qu'on aura une fin utopiste révélant le manque de réalisme (ou la volonté de plaire au public plutôt) des scénaristes.

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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Juin - 21:04

Les meilleurs histoires sont celles qui n'ont pas de véritable fin. =)

Je ne pense pas vraiment que ça va se terminer par une fin utopiste. La fin de la seconde saison va plutôt virer sur le Geass et cela risque surement de soulever de nouveau mystères. 'fin c'est que supposition, mais cela devrait ordinairement se passer comme ça. L'anime ne s'appelle pas Code Geass pour rien.
Ils risquent surtout de laisser l'histoire en plant après avoir détruit une bonne partie du système de Britannia. Et cela se terminera par un "Ceci n'est que le commencement". Bon ok, faut que j'arrête le champomy. XD

Mais sérieusement, c'est la fin la plus probable. Ca m'étonnerait que Code Geass soit un anime où la fin se résumerait à un "Tout est bien qui finit bien" et que l'histoire s'arrête là. Comme l'a dit Karel, ça serait irréaliste.

Ah et pour le chien, je pense surtout que c'était une ptite note d'humour pour les plus observateurs. xD
Spoiler:
Ils l'ont surtout mis, je pense, pour montrer le côté ironique de la scène. Qui n'est pas banale, faut aussi avouer. xD
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Juin - 22:30

De toutes façons le Geass de lelouche est devenu permanent maintenant, et l'on ne sait pas les conséquences de ceci.....
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Juin - 19:05

silent ...Puisque c'est de Code Geass qu'on parle, je pense que sa fin va être la moins attendue, cet anime a toujours eu un peu d'imprévisibilité(pour moi en tout cas). Je trouve aussi que c'est trop tôt pour commencer à penser comment tout ça finira.
Et il y a toujours la question: "Lelouch va mourir à la fin?"...
(J'espère que non X3)
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Juin - 10:45

En fin de compte, susaku et lelouche ont le même but.

Ils voient simplement une manière différente d'y arriver.

Moi, personnellement je serais plutôt pacifiste, mais l'histoire nous prouve bien qu'un pays "occupé" ne le reste jamais éternellement, il y aura toujours de la résistance. Du coup, susaku se retrouve à se battre contre ses frères pour une théorie erronée bien qu'assez noble.

Notre héros, quand à lui, veut un monde de paix pour sa sœur (au premier plan). Mais, on ne peut faire un monde de paix par la force, il devient alors le même que son père qu'il déteste tant. Il déteste donc une partie de lui même et selon moi, il est voué à l'échec.

Le temps me manque pour finir ceci donc j'éditerai et continuerai plus tard
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Juin - 18:02

De toute façon le seul moyen de gagner un révolution c'est de prendre les arme, regardez au tibet, révolte sans arme = echec depuis 40 ans

Ensuite du moment ou tu prend les armes, c est sur et certain qu'il y aura des victime, dont des civiles
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Aoû - 7:01

cette anime me fascine car il ont réussi a faire adorer un terrorriste et a faire detester pour la plupart un bon gars comme zusaku
et oui vous l'aurez compris,moi je suis pro zusaku
pour moi le monde que lelouch veut créer est impossible car les fort domineront tjs les faibles un système égalitaire ne peut exister
et si vraiment lelouch le faisait pour nanaly, il aurait arreter en la voyant gouverneur.pour moi lelouch fait cette guerre simplement pour venger sa mère et son relet de son père
zusaku est un militaire ne voulant que le bien pour son pays.il a réussi a grimper dans la hierarchie sans tricher ( sans le geass)
ma seule deception est qu'il est vendu un ami pour y arriver
mais le fait qu'il devienne un peu une ordure est de la faute de zero qui a tuer la femme qu'il aimait(je pense que tout le monde aurait fait la meme chose).
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Aoû - 18:32

Impossible de voter Suzaku (et pas seuleument parce que je ne peux pas encadrer le personnage). Mais pour qu'on puisse comparer des méthodes et des moyens encore faut-il qu'il y ait des actes. Et comme cela a déjà été souligné dans ce topique, du coté de Suzaku, c'est le néant au niveau action. La seule chose qu'il ait faite, c'est integrer l'armée de Britannia, puis grimper les échelons. Difficile de voir en quoi ca represente un moyen d'améliorer la condition des japponais et du monde. Surtout qu'en tant que soldat de l'armée britannienne, tout le temps qu'il n'agit pas en faveur de son idéal, c'est forcément du temps où il se salit les mains en prennant part au régime violent et inégalitaire de Britannia. Non seulement pour l'instant il ne change rien, mais en plus il se met quand même dans une position où la fin justifie les moyens.

Donc, une fois l'option Suzaku enlevé, il ne me reste donc que Lelouch ou ni l'un ni l'autre. J'ai hésité et finalement j'ai voté pour Lelouch.

Tout d'abord parce que je le trouve sincère dans ses motivations. Et si une des ses motivation est la vengeance (une motivation que ne peut qu'engendre le chaos et la destruction), son autre motivation est de rendre Nannaly heureuse en construisant un monde meilleur.

Je ne pense vraiment pas qu'on puisse dire que Nanaly n'est qu'un prétexte pour Lelouch. D'ailleurs c'est bien ca qui lui joue des tours à la fin de la S1 et à certains moments de la S2.
Spoiler:

C'est sur que le bonheur d'une personne c'est très relatif, mais coup de chance, Nannally est quelqu'un de bien qui rêve d'un monde plus beau, plus doux, plus juste. C'est un bel ideal qui mérite certainement qu'on cherche à le mettre en oeuvre.

Après, si l'objectif de Lelouch est loubale, ses méthodes sont plus problèmatiques. La ligne est mince entre terrorisme et résistance, entre terreur et revolution. En même temps la ligne est aussi très mince entre pacifisme et passivité.

Face à un système aussi agressif et dominateur que celui de Britannia, la première chose importante, c'est d'agir pour montrer que la possibilité d'envisager autre chose que ce sytème est possible. Le débat entre opposition pacifique ou opposition armée vient forcément après que la possibilité même de l'oppostion soit établie.

Et les seules actions contre le système de Britannia viennent des groupes de résistances puis de Lelouch qui les reprend en main. N'importe quelle action n'est pas forcément meilleure que rien, et certe y a des points plus que constestables dans les méthode de Lelouch. Il y a des dommages collétraux (l'exemple du père de Shirley), il y a des sacrifice dure à avaler (le groupe de résistance qu'il fait exploser) et il y a la perte du libre arbitre qu'engendre l'utilisation de son geass. Dans le même temps, Lelouch choisit plus la voie de la résitance que celui du terrorisme : très vite, il cherche l'appuie du peuple en faisant des Black Nights un symbole de la justice (et du coup s'impose de lui-même des limites dans les violences qu'il peut engendrer). Il cherche le plus souvent à s'en prendre à l'armée de Britannia plutots qu'aux civils. Au bout du compte compte les actions de Lelouch me semble tout de même préférable à rien.

Le problème c'est que Lelouch peut se laisser emporter par la vengeance à tout moment et là y a même pas de discussion à avoir sur les méthodes, puisque la motivation les discrédite d'office. La vengeance peut entrainer la destruction de Britannia, mais elle n'entrainera certainement pas la mise en place d'un monde meilleure.

En même temps, avec les Black Night et la FNU, peut-être que Lelouch a mis en mouvement des forces qui dépassent suffisament ses motivations perosnelles pour que quelque soit son évolution d'ici la fin de la série, la lutte contre Britannia ne se résume plus à Lelouch / Zero ou rien.
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Kiskool
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeSam 9 Aoû - 23:12

Je ne pense vraiment pas qu'on puisse dire que Nanaly n'est qu'un prétexte pour Lelouch. D'ailleurs c'est bien ca qui lui joue des tours à la fin de la S1 et à certains moments de la S2.

Ce n'est pas nanally qui est un pretexte, cest la liberation du japon le pretexte pour sauver nanally
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 0:11

Kiskool a écrit:
Citation :
Je ne pense vraiment pas qu'on puisse dire que Nanaly n'est qu'un prétexte pour Lelouch. D'ailleurs c'est bien ca qui lui joue des tours à la fin de la S1 et à certains moments de la S2.
Ce n'est pas nanally qui est un pretexte, cest la liberation du japon le pretexte pour sauver nanally

Lelouch ne cherche pas seulement à sauver Nanaly, il veut aussi qu'elle soit heureuse et pour cela il veut réaliser son rêve d'un monde meilleure (en fait les deux sont liée, puisque dans un monde meilleure Nanaly est censé, non seulement être heureuse mais en prime, ne plus être en danger). Du coup, je ne vois pas non plus la libération du Japon comme un simple prextexte, mais plutôt comme une étape (un point de départ) qui s'insère dans la réalisation d'un objectif plus large.
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct - 18:49

Bon bon, petit récapitulatif =)

L'élément à ne pas oublier, c'est que nous sommes dans un anime, le seul endroit excéptés les livres où nos rêves où l'utopie est vraie (sauf pour death note, hum)

Mode d'action de Lelouch
==} Je réfléchis (tout a été dit dans sa manière de réflechir dans les précédents posts), j'agis (idem). Ce sont mes valeurs qui mettent en placent les limites de mes actions. J'irais jusqu'au bout pour accomplir mes souhaits.


Mode d'action de Suzaku
==} Je réfléchis (idem), j'agis (idem (pourquoi se répéter n_n)). Ce sont mes valeurs qui mettent en placent les limites de mes actions. J'irais jusqu'au bout pour accomplir mes souhaits.


Bien entendu, les deux compatriotes agissent différemment, pensent differremment, ont tous les deux des limites différentes, ceci est en grande partie du à leur passé.


Alors bien sur, d'un point de vue utopique, tout le monde rêve d'être un Lelouch (sauf pour sa capacité physique =D). Dans l'anime, il est clair que l'action de Lelouch paye bien plus que la "diplomacie façon Suzaku".
Mais dans la vrai vie, combien de personne se sont fracassés la tête à vouloir résoudre toujours tout par la violence, les coups d'état, le sabotage? Combien de personne se sont fracassé le crane pour des questions de liberté, d'idéaux, et de patriotisme en utilisant ces méthodes.

Heureusement, quand on regarde derrière, on trouve certaines réponses et notament des exemples. Des exemples, parlons en. Il y en a à la pelle, des concluant, comme des non concluant:
Révolution française, guerres d'indépendances, révolution cubaine par fidel Castro et son pote le gardien de prison/chef de recuperation d'information dans les prisons par différents moyens "hum" j'ai nommé Che guevara, révolutions en Amerique du Sud, au Tibet et j'en passe.
Toutes ces méthodes ont conduit à un nombre inconsidérable de morts, des conséquences désastreuses sur le plan économique, sanitaire, démographique. Le jeu en vallait-il forcémment la chandelle? Pour certains cas, c'était peut-être sans doute le seul moyen, et encore...

Mais tout le monde ne rêve pas d'etre un Suzaku, où alors peu d'entre nous (je suis comme tout le monde, Lelouch powaaa XD)
Pourtant, changer le monde de l'intérieur, de façon moins violente, plus diplomatique... C'est le cas de Gandhi (magnifique méthode de vie), du roi d'Espagne Juan Carlos qui a succédé au dictateur Franco et a instauré peu à peu la diplomatie à l'Espagne.
Mais bon, de suite les exemples manquent==}c plus difficile de réflechir et d'agir de manière pacifique que de laisser ses plusions nous diriger sans trop penser aux conséquences de nos actes.


En même temps, va enlever une dictature avec "the Suzaku's way" tongue

Si le scénariste avait amélioré les actions de Suzaku au lieu de lui coller le stéréotype "Euuuuphiiie waf waf", et s'il leur avait données un plus grand impact, alors Lelouch serait devenu obsolete et le manga aurait perdu bon nombre de fan

Je pense que c'est pour cela que Euphie a mourute
Contre-hypothèse ==} Si Lelouch n'avait pas merdé avec son geass sur elle, Schneizel aurait encore plus foutu le caca huhu Very Happy

Vala vala


Dernière édition par fatalic le Sam 1 Nov - 15:11, édité 1 fois
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Shinkiro
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct - 19:34

Dans la « vraie vie », combien de personnes au monde ont un désir de justice aussi exacerbé que Lelouch ?
Je ne dénigre pas ton raisonnement, mais la comparaison est inutile. A quoi bon comparer fiction et réalité, quand dans la fiction tout est dirigé par la volonté des réalisateurs ?

Et pour moi, je pense que la mort d'Euphie est une bonne chose. Elle était un peu trop cruche Twisted Evil

(et au passage, une petite présentation dans la rubrique prévue à cet effet n'est pas de refus Wink)
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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeSam 1 Nov - 3:42

fatalic a écrit:
Pourtant, changer le monde de l'intérieur, de façon moins violente, plus diplomatique.

Je n'ai rien à redire à ça... Mais le problème est Suzaku. Suzaku, dans la saison 1, était près à obéir à tous les ordres. Il n'est pas tombé au point de tuer des innocents, mais :
1 - Il l'aurait fait.
2 - Ce n'est pas comme si Lelouch était le seul responsable des victimes.

Suzaku n'a en aucun cas aider à faire changer les choses. Vous me parlerez d'Euphie, toussa. Mais...
... pourquoi Suzaku s'est retrouvé à piloter le Lancelot?
... comment à t'il rencontré Euphie?
... comment est t'il parvenu à être peu à peu respecter de gradés?
... comment est t'il devenu le chevalier d'Euphie?
... pourquoi Scheinzy a t'il accepté la ZAS?
... comment Suzaku est t'il devenu un KOR?
... et qui lui a sauvé la vie tant de fois?

Et oui, on remarque (même si c'est pas évident pour la rencontre d'Euphie, si il n'avait pas été accusé du meurtre de Clovis, elle ne lui serait pas tomber dessus, vu qu'il me semble qu'il venait d'être lavé de tous soupçons xD) que le nom de "Zéro" revient dans chacune des réponses. Suzaku n'a pas essayer de changer les choses de l'intérieur. Il est juste resté passif. Et une succession de coup de hasards (du genre qui me font dire que CG est parodique pas que sur les bords) lui a permit d'obtenir la chance de pouvoir changer les choses. Mais au final, il est resté longtemps obsédé par Zéro.

Alors, pour les hasards, je vais essayer de faire une liste.
1 - Suzaku était dans l'unité qui rencontra Lelouch et CC.
2 - Le tir a bout portant ne lui est pas fatal parce que la montre de son père le protégeait (non mais, c'est n'importe quoi ça)
3 - Il tombe sur un savant fou qui lui donne un Knightmare gros-bill, qu'il va conduire comme un dieu d'ailleurs.
4 - Orange le choisi comme suspect de l'assassinat de Clovis
5 - L'assassin est son meilleur ami, et celui ci va le sauver.
6 - Il va rencontrer Euphie.
7 - Zéro va l'empêcher de commettre des actes dont il ne se serait remis que difficilement (massacre du front de libération japonais, exécution de Todo...)
8 - Le fait qu'il pilote le Lancelot va être révélé, ce qui va lui permettre de devenir le chevalier d'Euphie.
9 - Zéro, qui est en réalité Lelouch, son meilleur ami, ne veut ni le laisser mourir, ni utiliser son geass sur lui.
10 - Euphie est une idéaliste naïve, et va imaginer la ZAS grâce à lui. Projet qui sera accepté par Scheinzy parce que Zéro est chiant.

Là, tous semble parfait, il va réussir a faire changer les choses (car un tel projet sera très certainement imité après), mais total WTF, le geass de Lelouch devient incontrôlable, avec les résultats que l'on connaît

Pour la saison 2, bah c'est mieux, vu qu'il a plus a avoir de la chance. Mais quand même

Donc, tous ça pour dire que je veux bien qu'il veuille changer les choses de l'intérieur, mais il n'essayait même pas de le faire... Il s'est juste retrouvé par chance (même pas une sur un milliard imho) avec le pouvoir de le faire. Mais bon, le pire avec Suzaku, c'est surtout les "moyens convenable". Ce qui n'existe pas. Et qui en plus est totalement subjectif.

Et puis, c'est bien de vouloir changer les choses de l'intérieur, pacifiquement, mais si il est préférable d'agir ainsi quand c'est possible (car si le changement est moins brutal, il a aussi plus de chance de durer), dans le cas d'un pays comme Britannia, vouloir changer les choses sans être noble est utopique. Alors quand on est eleven, n'imaginons même pas. Dans ce cas, le recourt à la violence est la seule solution pour changer les choses.

Lelouch n'est pas stupide, et, même si il veut se venger et trouver l'assassin de sa mère, si il pouvait obtenir un monde parfait pour Nanaly sans faire couler le sang, je ne pense pas qu'il aurait hésiter. Imho, il a choisit la solution la plus raisonnable, connaissant sa situation (prince déshérité) et utilisant ses capacités (son intelligence, et bien sur, son geass). Il y avait peut être un peu de désir de vengeance, mais il savait aussi que c'était la seule méthode (il aurait pu utiliser son geass pour manipuler tout le monde, mais ça n'aurait pas été marrant). Mais bon, il n'a pas été jusqu'au bout vu qu'au final, il est resté bloqué par ses sentiments (contre Suzaku notamment). Même si il a finalement réussi.

Citation :

Si le scénariste avait amélioré les actions de Suzaku au lieu de lui coller le stéréotype "Euuuuphiiie waf waf", et s'il leur avait données un plus grand impact, alors Lelouch serait devenu obsolete et le manga aurait perdu bon nombre de fan

Comme je l'ai donc dit, ce serait totalement impossible que Suzaku puisse parvenir a quelque chose. Ses actions n'auraient pas pu avoir un plus grand impact (voir même il aurait du être moindre).

Et puis tu le dis bien, Lelouch serait devenu obsolète, or, imho, c'est la "descente aux enfers" de Lelouch qui donne l'intérêt de la série (c'est sûrement pour ça que j'ai moins aimé la R2, vu que l'on a plus cet aspect de Lelouch aillant toujours plus loin pour son but).

fatalic a écrit:

Mais bon, de suite les exemples manquent==}c plus difficile de réflechir et d'agir de manière pacifique que de laisser ses plusions nous diriger sans trop penser aux conséquences de nos actes.

Tout dépend des circonstances, comme je le dis avant dans mon post.

fatalic a écrit:
tout le monde rêve d'être un Lelouch (sauf pour sa capacité physique =D

C'est normal. Tout le monde veut être beau et intelligent. Et tout le monde veut avoir la condition physique de Suzaku.

shinki a écrit:
(et au passage, une petite présentation dans la rubrique prévue à cet effet n'est pas de refus Wink)

+1

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MessageSujet: Re: Lelouch vs Suzaku   Lelouch vs Suzaku - Page 2 Icon_minitimeSam 1 Nov - 16:58

Ah des réponses Very Happy

Citation :
Je n'ai rien à redire à ça... Mais le problème est Suzaku. Suzaku, dans la saison 1, était près à obéir à tous les ordres. Il n'est pas tombé au point de tuer des innocents, mais :
1 - Il l'aurait fait.
2 - Ce n'est pas comme si Lelouch était le seul responsable des victimes.

Pour changer une dictature de l'intérieur, il faut "faire ses preuves" dans le but de monter en hiérarchie, et encore plus si on est eleven dans l'empire Britannien. Et le fait de "faire ses preuves" peut amener, à long terme, à faire des actions ayant de plus graves conséquences qu'un coup d'état ou qu'une révolution. De plus, en faisant ces actions, on se perd facilement sois-même dans une situation paradoxale...

Citation :
Suzaku n'a en aucun cas aider à faire changer les choses. Vous me parlerez d'Euphie, toussa. Mais...
... pourquoi Suzaku s'est retrouvé à piloter le Lancelot?
... comment à t'il rencontré Euphie?
... comment est t'il parvenu à être peu à peu respecter de gradés?
... comment est t'il devenu le chevalier d'Euphie?
... pourquoi Scheinzy a t'il accepté la ZAS?
... comment Suzaku est t'il devenu un KOR?
... et qui lui a sauvé la vie tant de fois?

Changer la dictature de l'intérieur, quand on s'appelle Suzaku, c'est mission impossible Razz . Le scénariste lui a donc donné des "coups de pouce" assez grossiers pour l'aider à monter en hiérarchie. De ce fait, la rivalité avec zéro reste présente et tourne même à son avantage.
Le scénariste préfère se focaliser sur le duel Suzaku-Lelouch (dans la saison 1) plutot que d'améliorer les actions de lutte de Suzaku à l'interieur du régime impériale, c'est son choix. Suzaku incarne donc le guerrier impulsif à l'état pure, contrairement a Lelouch
Pour la saison 2, je ne l'ai pas assez vue de fois pour en faire un bilan (trop de choses se passent study )


Citation :
dans le cas d'un pays comme Britannia, vouloir changer les choses sans être noble est utopique. Alors quand on est eleven, n'imaginons même pas. Dans ce cas, le recourt à la violence est la seule solution pour changer les choses.

Je ne suis pas d'accord avec toi. D'une part, nous sommes dans un manga comme je l'ai précisé dans mon post précédant. Un manga, c'est la libre place de l'utopie. Réaliser toutes les actions que Zero a réalisé depuis le début, c'est de l'utopie pure (C'est impossible de tout pouvoir controler, meme avec un geass)
De plus, Suzaku aurait pu participé à la rebéllion, mais il ne l'a pas fait, il est resté fidel à ses principes, eleven ou pas. En contre exemple à ta citation, je peux dire que prendre la tete d'une armée de eleven face à l'empire britannien lorsque l'on est un prince britannien, c'est impensable.
Chacun des deux personnages se laisse guider part ses propres principes, c'est se qui fait la beauté de ce manga. La question à se poser, c'est: Que se serait-il passé si les rôles se seraient inversé? Lelouch, grace à son esprit calculateur, aurait-il réussi à lutter contre la dictature à l'interieur de l'empire britannien. Combien de temps aurait tenu Suzaku à la tete des chevaliers de la justice? Razz


Citation :
il a choisit la solution la plus raisonnable, connaissant sa situation (prince déshérité) et utilisant ses capacités (son intelligence, et bien sur, son geass). Il y avait peut être un peu de désir de vengeance, mais il savait aussi que c'était la seule méthode

Tu dis qu'il a choisi la solution la plus raisonnable, donc il n'y en a pas qu'une. Ensuite tu affirmes que c'était la seule méthode. C'est paradoxal toussa. Comme je le dis la haut, prendre la tete d'une armée d'eleven lorsque l'on est prince britannien est autant paradoxal que changer Britannia de l'intérieur. Le terme "solution la plus raisonnable" n'est donc pas appropriée

Citation :
Et puis tu le dis bien, Lelouch serait devenu obsolète, or, imho, c'est la "descente aux enfers" de Lelouch qui donne l'intérêt de la série (c'est sûrement pour ça que j'ai moins aimé la R2, vu que l'on a plus cet aspect de Lelouch aillant toujours plus loin pour son but).

J'ai bien précisé que si Lulu avait été obsolète, le manga aurait perdu bon nombre de fans Very Happy


Et j'ai mis ma présentation huhu
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