Thèmes abordés

En vue d'un nouvelle article, j'aimerais débattre un peu sur différentes idées...

En quoi Code Geass est-il une critique du colonialisme ?

Wikipédia a écrit:

Le colonialisme est une doctrine qui vise à légitimer l'extension de la souveraineté d'un État sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales initiales et le régime d'exception qui l'accompagne. Ce néologisme a amené en retour le terme "anti-colonialisme" qui correspond à la doctrine opposée. [...] Le colonialisme s'éteint avec l'arrêt puis le recul de l'élan colonisateur et devient une source de conflit militaire et moral entre anciennes colonies et métropoles à partir de la seconde moitié du XXe siècle.

Qu'en pensez -vous ? j'aimerais un peu avoir les avis de tout le monde ^^

Moi je pense plutôt que le thème du nationalisme japonnais est plus présent que celui du colonialisme,en effet on remarque que le reste du monde n'est pas très représenté dans la série et que la série s'attarde davantage sur le sort du Japon que le reste du monde.
Je pense qu'il est plus question du particularisme nippon que du colonialisme.

je serais plutôt d'accord avec Wilfried
et je sais pas si on peut appeler ce que font les britanniens, du colonialisme
plutot de l'expension territorial je pense

Un peu comme les avis précédents; je n'ai pas vraiment l'impression qu'il s'agit de colonialisme. Pour moi il s'agit simplement de conquètes de Britania; il y a eu une guerre et les japonnais l'ont perdu, ils font donc maintenant directement partie de l'empire.

Sinon pour le thème du nationalisme japonais; il est présent mais il y a des explications au fait que tout se passe au Japon:
- présence de Lelouch.
- 1er producteur mondial de Sakuradite.

Maintenant, c'est vrai qu'il faudrait voir ce qui se passe dans les autres pays/confédérations pour comparer. Ceci dit dans l'ensemble, je trouve que les Britaniens sont plus nationalistes que les japonais (y a pas des masses de rebelles à la base).

En fait je crois qu'on s'est tous trompé sur la véritable nature de Britannia. Le fait que le pays soit sur le territoire américain, le fait que Britania fasse penser à l'Angleterre... tout ça nous éloigne du fond : c'est à dire le régime politique. C'est en réalité une image même du Japon, cette tendance à obéir sans réfléchir, cette cruauté et ce mépris des faibles.

Citation :

En fait je crois qu'on s'est tous trompé sur la véritable nature de Britannia. Le fait que le pays soit sur le territoire américain, le fait que Britania fasse penser à l'Angleterre... tout ça nous éloigne du fond : c'est à dire le régime politique. C'est en réalité une image même du Japon, cette tendance à obéir sans réfléchir, cette cruauté et ce mépris des faibles.

C'est loin d'être une particularité du Japon.

Si Britannia ne fait pas du colonialisme alors mon cul c'est du poulet.

"ils se sont battus donc c'est de l'expansion territoriale .." ... hm ... donc les Incas, les Indiens, les Coreens ne se sont pas battus non plus quand on est arrive dans leurs pays en se proclamant superieurs pour simplement piller leurs ressources ? si, et pourtant on appelle ca du colonialisme, eux aussi ont fait la guerre, et eux aussi on perdu. D'ailleurs Britannia appelle ses conquetes "colonies" , le mot parle de lui meme.

La seule difference entre expansion territoriale et colonialisme, ce sont les victimes, remarquez que l'on utilise toujours le mot "colonialisme" quand on conquiert des societes considerees comme inferieures ar le grand public, et "expansion territoriale" quand le jeu se joue soit disant d'egal a egal.

Donc les Etats-unis sont une colonie?

les etats unis etaient consideres comme une colonie de l'angleterre
quand un anglais partait outre atlantique on disait bien qu'il allait dans les colonies
les colonies du sud, du nord,du mississipi etc
l'amerique s'est battie sur du colonialisme, mais a present c'est un pays independant, et n'est plus donc considere comme une colonie, tout comme l'australie, le congo, etc

c'était pas vraiment du "colonialisme"
Ils cohabitaient pas avec les habitants locaux, ils les massacraient!
Regarde les autres colonies européennes, algérie, maroc, indochine, inde,... Ils vivaient "avec" les locaux!
Et on peut dire ce qu'on veut, mais le colonialisme a aussi apporté la modernité et la façon de pensé européenne dans des pays moins avancés technologiquement!
Britannia, ils viennent, ils dominent, et basta. Ils ne donnent pas, ils prennent!

Citation :

Regarde les autres colonies européennes, algérie, maroc, indochine, inde,... Ils vivaient "avec" les locaux!
Et on peut dire ce qu'on veut, mais le colonialisme a aussi apporté la modernité et la façon de pensé européenne dans des pays moins avancés technologiquement!
Britannia, ils viennent, ils dominent, et basta. Ils ne donnent pas, ils prennent!

1/ ouiii va demander a un Indochinois si les francais, etc, ont etes sympas avec eux ... ce n'etait peut etre pas du massacre a grande echelle mais on a pas ete tout blanc, et dans les manuels scolaires ces territoires etaient appelles colonies. Ils ne vivaient pas avec les locaux,il y'avait une segregaion et une oppression mnstre, ils ont pris leurs biens de la meme maniere il y'a eu des ghettos et de l'exploitation pure et simple, et que dire des regles raciales, encore maintenant tu as des quartiers specifiquement blancs, generalement dans els meilleures parties des villes, et le reste pour les autres, et bien sur, les autres servent.

2/ la facon de pensee europeene ... peut etre, mais je pense que ce soit un mal, de finallement detruire la religion de quelqu'un, ou son passe national juste par ce qu'il a ete colonise, les Congolais savent tout de Napoleon, mais que savent ils de leur anciens rois ? rien, et pourtant c'est leur pays, et la culture aborigene ? combien savent encore ce que le Grand Reve veut dire ?.
3/ et puis au final on a fait quoi quand ils ont reclame leur independance apres des annees de pillage? {par ce qu c'est interessant les mines de diamant} on a pris ce qui restait et on s'est casse.

On a pas fait des colonies pour aider des gens....

Si tu veux, l'expansion territoriale, c'est ce que faisaient les byzantins au 11eme siecle, ils gagnaient un guerre, ils placaient des magistrats a eux dans les centres administratifs, amelioraient les ports commerciaux, mais c'est tout ce qu'ils faisaient, les gens n'avaient a changer ni de religion, ni d'histoire, ni meme de ntionalite, ils payaient les memes impots mais pas au meme etat, ca c'est de l'expansion territorial.

Flo a écrit:

1/ ouiii va demander a un Indochinois si les francais, etc, ont etes sympas avec eux ... ce n'etait peut etre pas du massacre a grande echelle mais on a pas ete tout blanc, et dans les manuels scolaires ces territoires etaient appelles colonies. Ils ne vivaient pas avec les locaux,il y'avait une segregaion et une oppression mnstre, ils ont pris leurs biens de la meme maniere il y'a eu des ghettos et de l'exploitation pure et simple, et que dire des regles raciales, encore maintenant tu as des quartiers specifiquement blancs, generalement dans els meilleures parties des villes, et le reste pour les autres, et bien sur, les autres servent.

Je ne sais pas je n'y suis pas allé... mais au vu de ce que me disent mes amis vietnamiens, ça ressemble pas des masses à ce que tu me dis :/

Flo a écrit:

2/ la facon de pensee europeene ... peut etre, mais je pense que ce soit un mal, de finallement detruire la religion de quelqu'un, ou son passe national juste par ce qu'il a ete colonise, les Congolais savent tout de Napoleon, mais que savent ils de leur anciens rois ? rien, et pourtant c'est leur pays, et la culture aborigene ? combien savent encore ce que le Grand Reve veut dire ?.

Et est ce que les Congolais sans la présence Belge (parceque le Congo c'est une ancienne colonie belge, pas française) se souviendraient de leurs grands rois quand même?
Je pense pas
Et la culture aborigene, à l'heure actuel où elle est étudié dans les écoles européennes, je pense qu'ils savent tous de quoi il en retourne. J'irais même plus loin car j'ai rencontré des artistes aborigène qui en montrant les dessins rituels qu'ils effectuaient, avec le grand serpent, etc, définissaient leur systeme de pensée et de culture.

Flo a écrit:

3/ et puis au final on a fait quoi quand ils ont reclame leur independance apres des annees de pillage? {par ce qu c'est interessant les mines de diamant} on a pris ce qui restait et on s'est casse.

On a pas fait des colonies pour aider des gens....[/quote]
Contrairement à ce que tu penses, l'idée première et avancée c'était précisement d'aider les gens...
On allait sur place et on leur dispensait la religion chrétienne pour sauver leurs âmes. Je suis fondamentallement contre mais si c'est pas "vouloir aider" je sais pas ce que c'est que l'aide alors...
Et je suis obligé de te contredire sur le "on a pris ce qui restait et on s'est cassé":
Au Maroc et en Tunisie on a très vite aidé à la mise en place d'un pouvoir local qui parviendrait à assurer une cohérence et une homogénéité dans le Pays. En Algérie De Gaulle a dis "cassez vous vite sinon la guerre va s'enliser", tu me montreras à quel moment ils ont pris ce qu'ils ont pû.
En Indochine après une défaite écrasante à Dien Bien phu, les français ont abdiqué et sont partis la queue basse. (d'ailleur c'est pour ça qu'il y a eu des comportements différents entre l'indépendance de l'indochine et de l'algérie, en indochine les militaires avaient perdu, donc on s'incline, en algérie ils ont gagné sur le terrain, et De Gaule les a "trahit" selon eux)

Et puis faut arréter, je suis d'accord le colonialisme on a fait des saloperies immondes (je parle pas du continent américain car ça m'éccoeur encors plus avec la Controverse de Valladolid comme quoi les indiens ont pas d'âme). Mais à côté on a unifié des peuples divisés qui se faisaient la guerre en permanence, on a apporté l'électricité, l'eau courante, l'eau chaude, l'hygiene, on a endigué certaines maladies local grâce à une médecine différence (j'ai pas dis mieu), on leur a appris à lire à écrire*, on a construit des villes de même empleur que les villes en europe!

*lire et écrire, je parle pour les peuplades africaines noires, les pays de maghreb avaient déjà leur propre alphabet.

Après c'est vrai qu'on a exploité les richesses locales sur leur dos, et qu'on a participé à l'esclavage! (même si je rappel que l'esclavage c'est pas les européens qui l'ont inventé, et que c'est les tribus noirs côtières en afrique qui fournissaient aux blancs en partance pour les Amériques les esclaves demandés, et qui provenaient d'autres tribus vaincues par ces tribus côtières)

je ne parle pas particulierement du vietnam...

on a certes unifie des peuples en asie, mais regarde ce qu'il se passe en Afrique
et puis, peut etre qu'on leur a appris a ecrire en Afrique, ok, mais ils avaient deja leur systeme linguistique, meme si les langues etaient differetes d'une ville a l'autre l'absence de grammaire faisait que c'etait a peu pres comprehensible par tout le monde, et si je me souviens bien certains avaient leurs systemes d'ecriture, le contrair 'etonnerait beaucop vu les influences qu'ils ont vu passer sur leurs territoires

ouais, on a fait des choses bien, mais me dit pas que c'etait desinterresse non plus, style on va envoyer des gens a grand frais pour aider les autres, je suis pas d'accord, ces pays avaient des ressources enormes, on en a enormement profite, et on use toujours de la corruption, en afrique par exemple, pour faire le marche : or, etc

tout ca pour dire, voila la difference entre colonialisme et expension territoriale, des qu'ils y'a segregation, qu'on tente de changer la mentalite, la culture des autochones, c'est considere comme du colonialisme,et c'est ce que Britania fait.


ps : Sed, jt'aime bien tsais. Ne nous entretuons pas

{comment remettre un sujet sur les rails, lecon1.5}

Nan mais chui d'accord, c'était pas totalement désinteressé non plus, mais c'est pas le plus grand crime de l'humanité non plus.
C'est ni noir ni blanc, pas de manichéisme:
y a eu des bonnes voir très bonnes choses
y a des très très grosses saloperies de faites

Quand un pays colonise un autre c'est toujours celui qui est colonisé qui en tire le bénéfice à long terme. Prenez l'exemple de l'Inde, si les anglais n'étaient jamais venu en Inde , combien de temps il leurs faudrait pour savoir que l'électricité existe et est un phénomène naturel ? 1000 ans, 2000 ans... peut être même jamais.

Le colonialisme est la chose la plus civilisée qui existe. Cela veut dire que le fort impose sa loi au faible, donc le faible comprend à quel point sa propre existence est méprisable, et justement là qu'il peut faire des progrès. Prenez l'exemple du Japon, si les américain n'étaient pas venu humilier le pays en 1860, jamais le Japon ne serait industrialisé, par conséquent pas de Code Geass, pas de Final Fantasy, pas de Playstation 3, Franchement quel est l'intérêt de l'existence sans ces 3 choses ? Aucune.

Les pays colonisateurs ont apporté la technologie à des pays colonisés qui n'ont à l'origine rien demandé à personne. En parallèle de cet apport les pays colonisateurs considéraient qu'ils étaient par conséquent supérieurs et qu'ils avaient des droits supérieurs aux indigènes et des droits sur les ressources de ces pays.
Sans entrer dans la généralisation à outrance, cela s'est passé plus ou moins bien selon les colonies, mais globalement dans les pays d'Afrique les indigènes étaient mal traités, leur liberté était bafouée.

Une exemple : on parle souvent d'unification des pays colonisés de l'aménagement du territoire comme la construction de chemins de fer (qui soit dit en passant servaient au transport des marchandises en destination des pays colonisateurs). La construction du chemin de fer "Brazzaville-Pointe Noire", au Congo-Brazaville, long de 502 kilomètres, aurait "coûté un homme par traverse", comme le rapporte L'Encyclopedia Universalis. Gilbert Comte donne dix-huit mille morts en tout soit trente-six morts par kilomètre.
"J'ai vu construire des chemins de fer, écrit Albert Londres, on rencontrait du matériel sur les chantiers. Ici que du nègre! Le nègre remplaçait la machine, le camion, la grue; pourquoi pas l'explosif aussi?"
Si quelqu'un connait un pays colonisé ou la colonisation s'est faite dans un pacifisme total, je suis preneur. (je suis même pas sure qu'on puisse encore parler de colonisation dans un tel cas)

Dans tous les cas, les guerres d'indépendance sont révélatrices du mal être des pays colonisés que ce soit du point de vue de leur autonomie ou de leur traitement par les colons.
Et c'est la qu'est la faille, les pays colonisateurs se sont imposés de force en utilisant le merveilleux prétexte de l'apport de civilisation pour asservir des peuples qui n'ont rien demandé. Pour ma part, il me semble qu'apprendre quelque chose à quelqu'un ne nécessite pas que le sang coule. J'aimerai que les défenseurs des pays colonisateurs qui utilisent l'argument de l'apport de civilisation à des peuples primitifs pour justifier l'ingérence autoritaire dans leurs affaires ou la prise de possession de leur terres ou tout autre action autoritaires allant à leur encontre, me disent comment ils réagiraient si demain un homme arrivait devant eux leur disant : "Je vais t'éduquer je vais t'enseigner ma science, ma langue, ma religion car toutes ces disciplines sont supérieures à celles que tu pratiques, cependant il faudra que tu sois obéissant et que tu effectues les travaux que je t'ordonnerai de faire. Ah et dernier point : tu n'as pas le choix, si tu refuses c'est la prison ou la mort."

Dernier point plus pragmatique, les pays colonisateurs se sont ingérés autoritairement dans les affaires des pays colonisés et ont effectivement fais progresser les connaissances et les infrastructures même si le prix était celui du sang. Cependant leurs politiques autoritaire ont engendré les guerres d'indépendance qui ont abouti à la décolonisation. Les pays ainsi décolonisés se sont retrouvés avec un capital technologique et des modèles societaux complètement boulversés dont le résultat fut et est toujours l'explosion démographique. Ce capital technologique est suffisant pour permettre l'explosion démographique mais ne l'est pas pour permettre à ces centaines de millions d'individus de vivre décemment et c'est ainsi que ces centaines de millions d'individus survivent (ou pas) dans la misère, la malnutrition, la guerre (c'est sure c'est plus douloureux avec des kalashnikov qu'avec des sarbacane), le manque d'eau etc...

Concernant les Américains et les Japonais, c'est sure que lorsqu'on est financièrement dopé c'est plus simple. C'est sure que les pays Africains pourraient être de très joli pays créant d'au moins aussi belles choses que CG, FF et PS3 s'ils avaient reçu autant d'argent que les Japonais en avaient reçu par les Américains qui voulaient lutter contre le communisme.

Chui tout à fait d'accord sur le dernier point, et je trouve le début contestable. Mais c'est quelque chose de subjectif je pense, un choix d'opinion et de vision personnel.

Par contre, ne pas voir d'interet de la vie sans FF3, code geass ou la playstation 3... J'pense que le suicide est la meilleur option

Citation :

J'aimerai que les défenseurs des pays colonisateurs qui utilisent l'argument de l'apport de civilisation à des peuples primitifs pour justifier l'ingérence autoritaire dans leurs affaires ou la prise de possession de leur terres ou tout autre action autoritaires allant à leur encontre, me disent comment ils réagiraient si demain un homme arrivait devant eux leur disant : "Je vais t'éduquer je vais t'enseigner ma science, ma langue, ma religion car toutes ces disciplines sont supérieures à celles que tu pratiques, cependant il faudra que tu sois obéissant et que tu effectues les travaux que je t'ordonnerai de faire. Ah et dernier point : tu n'as pas le choix, si tu refuses c'est la prison ou la mort."

J'en serais effectivement ravi. Il ne faut reculer devant rien pour progresser. Subir une humiliation temporaire de quelques décennies n'est pas le pire, ce qui est vraiment méprisable c'est d'appartenir à un peuple qui ne fout rien pendant des milliers d'années, qui passe son temps à faire la guerre, à faire des coup d'état... Il n'y a rien de plus humiliant que de stagner pendant des millénaire parce que la définition d'un être humain c'est l'intelligence.

Quant au maltraitement des peuples colonisés, c'est un peu exagéré. Ces gens étaient de tout temps maltraités par leur propre gouvernement pourri et corrompu. Faut vraiment être puéril pour croire que l'Afrique avant colo était une démocratie respectant les droits de l'Homme et ne pratiquant ni le cannibalisme ni l'inceste.

Citation :

Concernant les Américains et les Japonais, c'est sure que lorsqu'on est financièrement dopé c'est plus simple. C'est sure que les pays Africains pourraient être de très joli pays créant d'au moins aussi belles choses que CG, FF et PS3 s'ils avaient reçu autant d'argent que les Japonais en avaient reçu par les Américains qui voulaient lutter contre le communisme.

Nous savons tous les deux que c'est faux. Et ne me demande pas pourquoi car je suis incapable dans ce cas précis de te fournir une explication politiquement correct.

Citation :

J'en serais effectivement ravi. Il ne faut reculer devant rien pour progresser. Subir une humiliation temporaire de quelques décennies n'est pas le pire, ce qui est vraiment méprisable c'est d'appartenir à un peuple qui ne fout rien pendant des milliers d'années, qui passe son temps à faire la guerre, à faire des coup d'état... Il n'y a rien de plus humiliant que de stagner pendant des millénaire parce que la définition d'un être humain c'est l'intelligence.

Quelle magnifique mauvaise foi. Oki, je me ramène chez toi avec un flingue prépare toi à la rigueur voire à la vigueur . Ah et la PS3 c'est fini.

Citation :

Quant au maltraitement des peuples colonisés, c'est un peu exagéré. Ces gens étaient de tout temps maltraités par leur propre gouvernement pourri et corrompu. Faut vraiment être puéril pour croire que l'Afrique avant colo était une démocratie respectant les droits de l'Homme et ne pratiquant ni le cannibalisme ni l'inceste.

Sais tu au moins de quoi tu parles ? D'une part les gouvernements n'avaient ni les mêmes pouvoirs ni les mêmes définitions spatiales qu'aujourd'hui. Le système était plus basé sur la tribalité. Les colons sont ensuite arrivés et ont tracé de longues lignes droites en guise de frontières ce qui au passage a crée de nombreux conflits entre les différents peuples Africains. Autant dire que les gouvernements pourris qu'il y'avait n'avaient rien à voir avec ceux qu'il y'a maintenant. Après, concernant les gouvernements pourris, rien ne t'empêche de donner des exemples précis.
D'autre part tu parles de cannibalisme, d'inceste et même disons le sans gêne de tortures. Ces faits de souffrance ne touchaient pas des centaines de millions de personnes comme elles souffrent aujourd'hui de la misère.

Citation :

Nous savons tous les deux que c'est faux. Et ne me demande pas pourquoi car je suis incapable dans ce cas précis de te fournir une explication politiquement correct.

Tu le sais, moi je ne le sais pas, sinon j'en aurais pas parlé. M'enfin, je m'avoue tout de même vaincu par cette argumentation relativement implacable.

Citation :

Faut vraiment être puéril pour croire que l'Afrique avant colo était une démocratie respectant les droits de l'Homme et ne pratiquant ni le cannibalisme ni l'inceste.

oui c'est vrai que nous aussi jusqu'au 20me siecle on a pratique les droits de l'homme, mais grave, jveux bien qu'ils aient etes violent mais je ne voie pas pourqu oi is l'auraient etes plus que nous, il y'a enormement de tribus pacifistes encore aujourd hui. Ensuite, l'inceste, ouais, mais dans certaies tribus ils n'avaient pas le meme Kinship que nous {Kinship tu sais, c'est l'organiation sociale et familiale, qui fait que par exemple, chez les inuits, ta voisine peut etre la reincarnation de ta grand mere juste par ce qu'elle porte le meme chandail, et qui fait que meme le dernier inuit du pole peut etre ton cousin meme si vous n avez aucun lien de sang} comme tu le vois, Kinship regit la societe, et il peut etre tres different, il gere aussi par consequent les points de vues. Pour toi, c'est peut etre sa fille, mais pour la tribu, elle ne l'est pas, point, et jsais que ca peut etre dur a compendre et accepter, mais il faut, sinon on a des idees trop simplistes de leur situation .

chaque société a un mode de pensé particulier:
Si pour nous un sacrifice humain c'est le summum de la barbarie, pour certains peuple ça ne pause aucun probleme. Pourquoi aurions nous raison et eux tord?

Sed a écrit:

chaque société a un mode de pensé particulier:
Si pour nous un sacrifice humain c'est le summum de la barbarie, pour certains peuple ça ne pause aucun probleme. Pourquoi aurions nous raison et eux tord?

Parce que ce qui a changé est forcément meilleurs. Tous ces actes barbares étaient pratiqué par des gens civilisés à une époque où ils n'étaient pas civilisés. Ce que je veux dire c'est que le plus important est l'évolution, le fait de changer. Un peuple qui change sans arrêt est forcément meilleur que celui qui ne change jamais.

Le monde tend à devenir de plus en plus juste. La pensée humaine devient de plus en plus morale, c'est le principe d'équivalence( voire Full Metal Alchemist). Prenez l'exemple de l'Ancien régime : Pourquoi les nobles se permettent de ne rien foutre et de ne pas payer d'impôt ? Ceci est une injustice flagrante, l'humanité rejètera tôt ou tard ce genre de régime, parce que le monde devient de plus en plus moral avec le principe d'équivalence.

Le fait que dans certaines sociétés les pratiques nous semblent barbares c'est que ces gens n'aiment pas se servire de leur tête. Ils ont une idée fixe et la garde pour des millénaires ( exemple : la Chine qui n'a pas changé en 4000 ans). Ce genre de société se fera tôt ou tard humilier et ce n'est que là que le changement peut avoir lieu. Il n'y a pas 1 siècle les chinois avaient encore des eunuques et la pratique de la polygamie. Ce genre de pratique ne peut pas durer. Le principe d'équivalence ne peut pas le permettre.

Citation :

Parce que ce qui a changé est forcément meilleurs

Vois tu, ca, c'est de la pense purement "Ouest", tu vas a l'Est, et pour eux le changement ne signifie pas toujours "meilleur",d'ailleurs, escuse moi, mais je trouve que notre societe, avec sa soit disant evolution, a enormement perdu.Y'a qu'a analyser la situation de l'europe en 1100 pour s'en apercevoir. Merci le progres, bonjour la connerie.
Le changement il est tellement mieux qu'on detruit notre propre planete avec notre propre technologie.
Il y'a le bon changement et le mauvais changement, et je ne voie pas pourqu'oi le fait que quelques humains puissent encore vivre avec leurs croyances et leurs rituels depuis 2000 ans dans un coin paume du globe puisse etre aussi derangeant, tout ce qui compte c'est le bonheur des gens, et en attendant ils ont l'air beaucoup contents que nous {si si, on peut etre heurux sans playstation3...}.

Citation :

Le monde tend à devenir de plus en plus juste. La pensée humaine devient de plus en plus morale,

Je sais pas si tu vis dans une boite, ou si tu as regarde autour de toi avant de dire ca, par c'est l'un des trucs les plus aberrants que j'ai lu sur cette page, notre societe a produit plus de deviances en dix ans que n'importe quelle autre en 100 ans, on est de plus en ammoraux, on se renferme de plus en plus sur nous meme, on est de plus en plus parano, etc
On ne vit pas dans un manga. Il n'y a pas de principe d'equivalence, y'a qu'a voir comment tourne le monde pour s'en apercevoir.

Citation :

Le fait que dans certaines sociétés les pratiques nous semblent barbares c'est que ces gens n'aiment pas se servire de leur tête

Les pratiques culturelles n'ont rien a voir avec l'intelligence.
Nous sommes des barbares pour les Indiens. Nous mangeons du steack de boeuf, jpeux te dire qu'ils l'ont mauvaise, j'ai un pote qui a passe un an en Inde et qui a malencontreusement pousse une vache. Sommes nous moins intelligents juste par ce qu'on bouffe de la vache ? non. Sont ils moins intelligents car ils n'en bouffent pas ? non plus.
Tu sais que c'est quand meme toutes ces societes qui ont donne leur elan au monde europeen pour devenir ce qu'il est ? ta Chine des eunuques nous a apporte des innovations technologiques sans equivalence pour l'epoque, sans lesquelles on ne serait pas ce qu'on est maintenant, pareil pour les musulmans, etc, alors dit leur merci a ces gens qui soit disant ne savaient pas se servir de leur tete.

Le débat sur le progres et ce qu'il apporte est à mon avis difficile, car encore faut-il voir par rapport à qui voir même à quoi.

Je vois trois grands éléments par rapport auquel ont peut comparer le résultat du progrès, l'individu, l'humain et l'humanité.

- Pour l'individu, avec plus de six milliards de cas à étudier, le progrès aura forcément fait des malheureux et des heureux, c'est pourquoi on peut à mon avis cité autant d'exemple que l'on veut, l'on ne pourra pas en tiré grands chose.

- Pour l'humain, on peut dire que en moyenne les gens vive plus longtemps, ont des connaissances netement supérieur à avant ( même si le rapport connaissance/vie meilleur n'est pas forcément flagrant ), et il y a une proportion plus faible de gens souffrant de la faim, de la maladie et de la guerre ( enfin comme on est beaucoup plus nombreux cà fait plus de personne qu'avant au total ).
D'un autre coté, l'individulaisme s'est renforcé tout comme les écart entre les puissants et les faibles.

- Pour l'humanité, que je ne juge que dans le contexte d'espèce, le progrès est une véritable boîte de pandore ou l'espoire resté au fond pousse les choses toujours plus loin. L'humanité dispose de plus en plus de pouvoir sur la nature en même temps qu'elle n'a sans doute jamais était aussi proche de sucombé à cause de son environement ( suite aux changement qu'elle apporte ), elle n'a jamais était aussi nombreuse n'y n'a jamais eu de tel capacité de protection tout en étant capable de s'autodétruire d'une tel manière. Bref, le progrès enlève peut à peut la décision de sa propre survie aux hasard ( pas sur qu'une météorite comme celle qui a exterminé les dinausore soit encore une menace pour nous ou sinon plus pour longtemps ) et à la nature ( bonne chance à l'espèce qui voudrait nous concurencer ) pour la placé entre nos mains.
C'est donc sans doute l'humanité qui décidera de l'avenir de l'humanité, apres ont peut etre opptimiste ou pas.

rochel a écrit:

Sed a écrit:

chaque société a un mode de pensé particulier:
Si pour nous un sacrifice humain c'est le summum de la barbarie, pour certains peuple ça ne pause aucun probleme. Pourquoi aurions nous raison et eux tord?

Parce que ce qui a changé est forcément meilleurs. Tous ces actes barbares étaient pratiqué par des gens civilisés à une époque où ils n'étaient pas civilisés. Ce que je veux dire c'est que le plus important est l'évolution, le fait de changer. Un peuple qui change sans arrêt est forcément meilleur que celui qui ne change jamais.

Le monde tend à devenir de plus en plus juste. La pensée humaine devient de plus en plus morale, c'est le principe d'équivalence( voire Full Metal Alchemist). Prenez l'exemple de l'Ancien régime : Pourquoi les nobles se permettent de ne rien foutre et de ne pas payer d'impôt ? Ceci est une injustice flagrante, l'humanité rejètera tôt ou tard ce genre de régime, parce que le monde devient de plus en plus moral avec le principe d'équivalence.

Le fait que dans certaines sociétés les pratiques nous semblent barbares c'est que ces gens n'aiment pas se servire de leur tête. Ils ont une idée fixe et la garde pour des millénaires ( exemple : la Chine qui n'a pas changé en 4000 ans). Ce genre de société se fera tôt ou tard humilier et ce n'est que là que le changement peut avoir lieu. Il n'y a pas 1 siècle les chinois avaient encore des eunuques et la pratique de la polygamie. Ce genre de pratique ne peut pas durer. Le principe d'équivalence ne peut pas le permettre.

bon:

lache ta PS3, sors de chez toi, et découvre le monde.

Aller, je vais faire l'effort supreme (et pourtant j'ai bû) de répondre point par point:

-Parce que ce qui a changé est forcément meilleurs.
=> suite à hiroshima (1945, le champignon nucléaire si besoin est de le rappeler), des gens sont nées sans palais, avec des difformation corporelles touça. Ils ont changé, sont ils "meilleurs"?
En plus, et je vais éviter de rentrer trop dans le débat car je doute que tu suives ma pensée, que veut dire "meilleur"? Sur quels critères te bases tu? Meilleur en quoi? Physiquement? Les meilleurs athletes de la planète sont principalements africains, continent globalement moins évolué que les pays occidentaux. Mentalement? Les meilleurs informaticiens du monde viennent d'Inde, pays en voie de dévellopement (donc moins "civilisé" comme tu dis que les pays occidentaux)
Donc bon, l'idée même de "meilleur" est quelque chose de trop vague et de trop subjectif pour que tu puisses l'employer à tout va.


"Tous ces actes barbares étaient pratiqué par des gens civilisés à une époque où ils n'étaient pas civilisés"
Qui es tu pour qualifier les croyances ou les coutumes d'un peuple qui existait avant même que tu ne sois une promesse dans l'oeil de ton père? Certains peuples amérindiens avaient une connaissance astrologique monumentale (les incas au piff), et sur ce plan là étaient bien "meilleurs" que les européens à la même époque. Et pourtant ils faisaient des sacrifices humains!
Ils sont horribles ces gens hein? Et pourtant quand les européens sont venu en décrétant que ces gens la n'avaient pas d'âme, et qu'ils ont fait un génocide, c'était beaucoup plus barbare. C'est pas les tribus moins civilisées que nous qui ont inventé les camps d'extermination, c'est nous, les europpéens!
En plus sais tu seulement ce que veux dire le mot barbare?
=> "qui ne parle pas la même langue que nous" (ça vient du grec)


"Ce que je veux dire c'est que le plus important est l'évolution, le fait de changer. Un peuple qui change sans arrêt est forcément meilleur que celui qui ne change jamais."
ça c'est la théorie de l'écolution, c'est pas une question d'être "meilleur", mais "d'adaptation à son environnement". Et maintenant ça donne 30% de la population des Etats Unis en surplus de poid (pour ne pas dire obese). Et pourtant, les states sont l'unique hyperpuissance à l'heure actuelle...
Donc quand on "change" on devient "mieu", ce n'est pas une vérité générale.


"Le monde tend à devenir de plus en plus juste. La pensée humaine devient de plus en plus morale, c'est le principe d'équivalence( voire Full Metal Alchemist)." Déjà, rien que le fais que tu te bases sur un MANGAS me fait beaucoup rire, mais le summum c'est que tout le mangas (et l'anime) aboutis sur "le principe d'équivalence n'est pas vrai!"
Tu sais ce que c'est ce principe? C'est "rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme" (Lavoisier), et si c'est vrai pour tout ce qui est physique chimie (et encore que), c'est totalement inconcevable d'utiliser ça en parlant de "justice" et de "morale"!
Qu'est ce que la justice? Qu'est ce que la morale? C'est des choses totalement arbitraire, et crées pour que les hommes puissent vivre en société.
Et le monde tend à devenir de plus en plus juste. Tu veux parler des démocraties peut être? Le truc inventé par les athéniens y a beaucoup plus de 2 000 ans?

(en plus, je viens de relire: "le monde devient de plus en plus moral avec le principe d'équivalence"... déjà c'est hors sujet (le principe d'équivalence ça a rien à voir avec ce dont tu parles), en plus c'est faux, vu que le monde tend vers un libéralisme éxcluant les loies sociales au bénéfices des intérets capitalismes, ce qui de mon point de vu n'est pas une amélioration. Alors que pour d'autre c'est vraiment bien (ceux qui font des bénéfices. Rien que là t'as un exemple que ce qui est "mieu" dépend du point de vu...

"
Le fait que dans certaines sociétés les pratiques nous semblent barbares c'est que ces gens n'aiment pas se servire de leur tête." entendre ça de quelqu'un qui me dit que la vie n'a pas de sens sans la PS3 ou qui base sa façon de vie sur full métal alchimiste je trouve ça un peu gros... (c'est peut être moi après hein)


"Ils ont une idée fixe et la garde pour des millénaires ( exemple : la Chine qui n'a pas changé en 4000 ans)."
T'en sais quoi que la chine a pas changé en 4 000 ans? C'est un peu gros ce que tu dis? t'es agrégé d'histoire?
Parceque là je tiens quand même à dire que ça fait pas 4 000 ans que la chine est communiste coco...


"Ce genre de société se fera tôt ou tard humilier et ce n'est que là que le changement peut avoir lieu. "
La chine est une puissance montante... dommage, try again

"Il n'y a pas 1 siècle les chinois avaient encore des eunuques et la pratique de la polygamie. Ce genre de pratique ne peut pas durer."
Y a pas un siecle les français donnaient des juifs au nazis, les femmes n'avaient pas le droit de vote, la peine de mort éxistait et Sarkozy a été élu.
En plus, qui es tu pour dire que la polygamie c'est un signe de "barbarie" ou de "décadence"? Alors que le fait de tromper sa femme chez nous est si courant?


" Ce genre de pratique ne peut pas durer. Le principe d'équivalence ne peut pas le permettre."

développe ça m'interesse...
=>"les chinois ne sont plus polygames, et en équivalence ils vont inventer la ps4"?

Serieusement, lis un peu plus de bouquins, regarde un peu moins les mangas, et sors de chez toi, voyage, découvre d'autres cultures, car là ça fait vraiment le petit européen péteux qui base ses connaissances et sa culture sur un anime...